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Catenaria N-Train HO

Moderador: 241-2001


Nota 13 Oct 2014 10:09

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No sé si te he entendido bien, Carrington pero el objeto de las dobles ménsulas es independizar las dos catenarias para que la dilatación de las catenarias se absorba en el giro de cada ménsula, sea aguja o seccionamiento mecánico o eléctrico.
En cambio en la catenaria no compensada, no hace falta hacerlo. De hecho así se refleja en los memorandums de Renfe. Te adjunto un plano de un seccionamiento y otro de los equipos de semieje y como verás solo hay una ménsula. Están sacados de uno de los primeros memorandums de Renfe. Se ve en los equipos de suspensión y atirantado.
En los pórticos funiculares, se ponía conjunto de suspensión con polea igual que en las ménsulas largas tipo Cn 6, para la catenaria compensada.
Un saludo y perdón por el ladrillo :oops:
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Nota 13 Oct 2014 16:56

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Una duda que se me plantea. Tanto en el caso que se reproduzca una catenaria compensada o sin compensar, existen problemas en la dilatación del cableado de la misma provocado por las variaciones de temperatura?

Yo estaba pensando en reproducir una catenaria compensada a nivel modelístico (estético) pero sin contrapesos funcionales, ménsulas giratórias, etc.

Bonita instalación, Vimopa.

Saludos.

Josep

Nota 13 Oct 2014 21:31

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Efectivamente Martorell, hay dilataciones y contracciones de la catenaria según la época del año y para solucionar los problemas que podrían surgir, tales como enganchones en las agujas, las brigadas de los sectores de electrificación en que estaban divididas las secciones de cada Zona de Renfe (época desde la posguerra hasta los años setenta aproximadamente), salían en primavera a retensar la catenaria y en otoño, antes de los primeros fríos, a destensar la catenaria.

Por eso comentaba yo en una intervención anterior lo de obligar a nuestras dresinas a salir cada medio año para retensar la catenaria en verano y destensarla en invierno como antes se hacía.
Saludos :)

Nota 13 Oct 2014 23:10

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Como se retensa la catenaria una vez soldada en cada ménsula?

Saludos

Josep

Nota 14 Oct 2014 05:23

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SI te refieres a la catenaria real, los cables no van soldados sino atornillados.

En la maqueta sería cuestión de simularlo. Por ejemplo, si tienes vía doble, cerra una (colocando la dresina enmedio) y hacer que todas las circulaciones pasen por la vía que queda disponible.

Nota 14 Oct 2014 09:09

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En realidad no van atornillados sino "atados" con una retención al aislador de suspensión que tiene forma de diábolo.

La retención es un trozo de hilo de cobre que se hace con una de las venas del cable sustentador del que se corta un trozo de unos 50 ó 60 cm y se recuece para que sea maleable y se pueda atar fácilmente.

Desde hace 40 años, en lugar de hacer las retenciones, se colocan una especie de lazos que rodean el aislador de apoyo del sustentador y se cogen a éste. Son los llamados preformados o eslingas.

Estoy hablando de apoyos con ménsulas claro está.

Os pongo un par de fotos que saqué en el museo de Delicias en que se ve (1ª foto) en primer plano un poste con ménsula tipo Norte y en segundo plano, un poste con ménsula del tipo Renfe.

Creo que debo tener alguna foto de detalle de la fijación del sustentador. Si la encuentro la subiré. De todas formas para nuestra afición no tenemos que complicarnos tanto afortunadamente.

Saludos y perdón por el peñazo.
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Nota 14 Oct 2014 09:40

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¡Hombre Vimopa! Para ser una pseudo catenaria de tipo Norte te lo has curado de maravilla. Sólo una observación: si pones el poste en la parte exterior de la curva, has de poner el atirantado cogido al poste, o bien cambia el poste de lado y el atirantado te vale igual que el que se ve en segundo plano.

Felicidades por esa catenaria tan bien lograda :D

Nota 14 Oct 2014 11:23

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232TC escribió:
Sólo una observación: si pones el poste en la parte exterior de la curva, has de poner el atirantado cogido al poste, o bien cambia el poste de lado y el atirantado te vale igual que el que se ve en segundo plano.


Hola!

Gracias por la observacion 232TC

¿Que se hacia en las curvas? ¿Postes alternos o todos del mismo lado? No he visto muchas fotos sobre el tema y no se muy bien lo que me indicas del atirantado como es .
En la revista do obras publicas hay algun articulo de la electrificacion del Madrid -Avila y Villalba -Segovia y en el libro de MAF sobre las 7000 hay tambien informacion , es lo que he usado ,las fotos son escasas y siempre habia visto los postes de curva asi.

Otra duda mas . ¿Existia algun tipo de poste con tirantes y catenaria a ambos lados o siempre se usaban porticos con mas de una via? He visto una foto de via doble en la que se colocan dos postes y un perfil uniendolos en alguna estacion

¿Alguien tiene alguna foto mas ilustrativa sobre este tema? seria muy interesante porque hay muy pocas y es un poco complicado imagnar como era en realidad , o al menos para mi que vivo en una zona lejos de este tipo de catenaria para poder ir a ver lo que aun queda de este tipo de instalacion ( Aqui en Asturias en la estacion de Soto de Rey hay todavia alguna torre de portico tipo norte)


Saludos

Victor
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Nota 14 Oct 2014 14:34

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Martorell escribió:
Una duda que se me plantea. Tanto en el caso que se reproduzca una catenaria compensada o sin compensar, existen problemas en la dilatación del cableado de la misma provocado por las variaciones de temperatura?

Yo estaba pensando en reproducir una catenaria compensada a nivel modelístico (estético) pero sin contrapesos funcionales, ménsulas giratórias, etc.

Bonita instalación, Vimopa.

Saludos.

Josep



Me refiero a la catenaria de la maqueta. Se producen contracciones/dilataciones que destensen el cableado y este cuelgue o se vea mal?

Gracias.

Josep

Nota 14 Oct 2014 14:52

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Disculpa Martorell no te había interpretado bien. En la maqueta no tendrás problemas de dilataciones salvo que me digas que tu catenaria tiene más de doscientos metros :shock: y su temperatura oscila más de 15 ó 20 grados. Además los cables que utilizas no son iguales que los de "verdad".

Nota 14 Oct 2014 15:12

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Vimopa, es un placer poder contribuir a que tu maqueta se vea mejor si ello es posible.

En cuanto a lo que comentas de los postes, se tiende a qué estén todos del mismo lado pero si hay algún impedimento, pues se cambia de lado (en vía única me refiero, porque si es en vía doble se ha de estudiar qué se puede hacer).

El atirantado es el conjunto de piezas que sujetan el o los hilos de contacto y va asociado al tipo de ménsula. Piensa que siempre el atirantado trabaja a tracción, o sea tirando del hilo de contacto y no empujándolo.

Por eso si pones el poste en el exterior de curva, el atirantado va cogido al poste en el caso de catenaria tipo Norte y si el poste va en el interior de la curva, el atirantado es tal como lo has construído y muy bien por cierto.

A ver si en las próximas semanas puedo localizar alguna foto que hizo mi padre cuando se electrificó el M.A.S. o de Pajares, porque ahora estoy un poco liado. Lo que no recuerdo es si se veían los postes o sólo la subestación.

De lo que sí me acuerdo, es ver una foto de una 7.000 el año 1924 ó 1925, de nieve hasta las ventanas y más :D

Nota 14 Oct 2014 15:13

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Si es para catenaria tipo Renfe, el atirantado va sujeto a la ménsula que difiere su tipo si va en exterior de curva o en interior de la misma.

En la foto del museo de Delicias, el primer poste se podría poner en el exterior de curva y el que está en segundo plano, en el interior de la curva.
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Nota 14 Oct 2014 17:57

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Hola!

Gracias por tus aclaraciones 232TC
Lo cierto es que nunca me habia fijado que en curva y via unica van todos los postes al mismo lado , veres si puedo cambiarlo

Seria algo como estos postes si los alterno ¿no ?

Saludos

Victor
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Nota 14 Oct 2014 18:14

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vimopa escribió:
... Seria algo como estos postes si los alterno ¿no ? ...


Hola
No veo bien, pero me parece que el hilo lo tienes centrado en la vía en el tramo recto.
En la realidad va haciendo zig-zag, pues si está centrado, los pantógrafos rozarían en un solo punto y se acabarían gastando, mientras que al ir en zig-zag, desde el punto de vista de los pantógrafos el hilo se iría desplazando a un lado y al otro, dando un desgaste por igual.
Que quien sepa más (legiones y legiones :D ) lo confirme (o deniegue) pero creo que en los tramos rectos, se alternan las ménsulas interior - exterior - interior - ... para conseguir este efecto. En las curvas es casi automático, se ponen ménsulas que lleven el hilo de trabajo al exterior de la curva y así en la parte intermedia el hilo se acerca al interior.
La verdad es que estoy disfrutando de este hilo un montón, se aprende mucho ;)

Un saludo

Nota 14 Oct 2014 23:26

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¡Buff! ¡Cuántos mensajes nuevos! Vamos al lío. Primero lo más fácil...

Martorell, la catenaria a escala HO, en los mejores ejemplos de maquetas francesas y alemanas VA SIEMPRE CONTRAPESADA en la realidad (aunque no siempre tengan pesas). Puede que no estén contrapesadas todas las secciones de vías cortas de servicio, pero las vías principales siempre acaban en poleas, muelles, etc que guían los hilos de contacto hasta pesas o anclajes resistentes con un peso adecuado o con la suficiente estabilidad para ejercer la tensión que deben. Normalmente los modelistas camuflan esos equipos detrás de muros de contención, debajo de puentes, en túneles, etc. Desconozco los parámetros exactos. Evidentemente, no tienen nada que ver con los reales, pero si tantos maestros los incorporan quiere decir que cumplirán su función.

Como ejemplo, dos fotos sacadas de la maravillosa maqueta de Forsten. En la segunda foto se ve claramente cómo hay una parte oculta (sin decorar) que el autor aprovecha para anclar la catenaria y que los pantógrafos puedan realizar su función real a escala, aunque sea puramente estética.

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bild18.jpg (104.63 KiB) Visto 1879 veces



Vamos ahora con la CR160 real. Pero lo dejo para el siguiente mensaje, y así el hilo se hace menos farragoso.

Saludos
Carrington, que encuentra más complejo organizarse mentalmente a estas horas
Última edición por Carrington el 15 Oct 2014 00:42, editado 1 vez en total
Al parecer, talibán de la explotación ferroviaria a escala. A pesar de eso, me gusta un buen plato de spaghetti. De los de verdad.

Nota 15 Oct 2014 00:40

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Catenaria CR160 RENFE

Efectivamente, 232TC, tenías razón en lo de las ménsulas simples. Familiarizado con las ménsulas dobles, creí que era una simplificación para aclarar el gráfico.

También tengo yo una edición posterior de ese memorandum, con algunas variantes a tu esquema.
En la propia introducción comentan las mejoras introducidas con vistas a posteriores electrificaciones (esta edición es de 1956).

PortadaR.jpg
Semiejes_R.jpg
Semiejes_R.jpg (296.28 KiB) Visto 1870 veces


Sin embargo, lo que más me ha llamado siempre la atención en el memorandum, que no da pista alguna sobre ménsulas dobles, es una frase al inicio y que dice: "Catenaria poligonal atirantada con dos hilos de contacto, sin compensación de la tensión mecánica de los hilos de trabajo, pero praparada para convertirla en compensada en los trayectos que se crea conveniente y a medida que se necesite en el futuro, sin más modificación importante que colocar los contrapesos, seccionando los hilos de trabajo en los puntos de colocación".

Por lo tanto, de este párrafo podría deducirse que las ménsulas dobles se introdujeron después en el sistema de catenaria compensada como otro perfeccionamiento más. Pero no tengo datos sobre cuándo y cómo se incorporaron definitivamente. Quizás tú puedas proporcionar ese dato o puedas opinar sobre esta suposición.

En cualquier caso, el problema con la catenaria de RENFE parece residir en que siendo un elemento tan extraño y complejo técnicamente, por una parte, y que casi nunca ha reclamado la atención de los aficionados, por otra, se ha dejado bastante de lado, por lo que nos encontramos ahora con un gran vacío con vistas a su reproducción a escala. Afortunadamente, la aparición de un completo sistema de catenaria CR160 para el simulador TRAINZ, obra de Paco Rodríguez hace ya muchos años, y que venía con un completísimo manual, despejó muchas de mis dudas.

Sin embargo, en cuanto a su aplicación práctica en una maqueta, quedan muchas lagunas (por lo menos a mí), siempre debido a la falta de documentación gráfica. Sobre todo a la hora de definir qué elementos de la catenaria CR160 pertenecen a una época o a otra, a catenaria compensada y sin compensar. Y aunque ahora siempre se encuentran fotos de forma más sencilla gracias a San Google, el aprovechamiento por parte de RENFE-ADIF de elementos antiguos junto a otros más modernos, creo que a la larga nos sume en una duda aún mayor. Por ejemplo, y sin ir más lejos: ¿hasta qué fecha se dejaron las playas de vías con sólo el hilo de contacto? ¿cuándo se incorporaron también los cables sustentadores a las mismas?

Sirvan de ejemplo estas fotografías que he encontrado en la red, y que demuestran la convivencia de diversos elementos a la hora de disponer la catenaria CR160. Corregidme si me equivoco, por favor.


Esta foto parece ser de una aguja aérea sin compensar. Los soportes "antiguos" de la suspensión inclinada y las ménsulas simples con doble atirantado parecen confirmarlo.

Foto_transmision4.jpg
Foto_transmision4.jpg (130.99 KiB) Visto 1870 veces


En esta foto, parece que nos encontramos ante una vía principal compensada, a la izquierda (por la doble ménsula) y unas vías secundarias de la estación, tanto a la izquierda como a la derecha, con sólo un hilo de contacto y agujas aéreas con ménsulas simples y doble atirantado en las vías de la derecha (más propias de catenaria sin compensar).

HPIM1721b.jpg
HPIM1721b.jpg (137.85 KiB) Visto 1870 veces


Posiciones bastante originales de las suspensiones de los cables sustentadores:

catdraw.jpg
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Un tutti-frutti, elementos dispares mezclados en dos vías que parecen pertenecer a catenaria compensada, colas de aguja con contrapesos, pero... ¿ménsulas sencillas con doble atirantado? Así parece.

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Y, aunque no muy habituales, un ejemplo de ménsula triple, necesaria sobre todo en grupos de agujas situadas muy próximas entre sí, o si coinciden agujas y un tramo de compensación, por ejemplo:

Triple.jpg
Triple.jpg (174.95 KiB) Visto 1870 veces


La introducción de los pórticos rígidos afortunadamente es mucho más clara, así que están de más en una maqueta de los años 80 hacia atrás, en las que sólo debiera haber pórticos funiculares.

Como podemos apreciar, las catenarias a escala se nos quedan un poco "en pañales", miradas con un mínimo de veracidad. A pesar de que prescindamos obviamente del doble hilo de contacto, existen multitud de elementos que no han sido tenidos en cuenta por ningún fabricante.

La catenaria NORTE, la dejamos para mañana...

Saludos
Carrington, hilando un sueño reparador
Al parecer, talibán de la explotación ferroviaria a escala. A pesar de eso, me gusta un buen plato de spaghetti. De los de verdad.

Nota 15 Oct 2014 09:52

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Los hilos de contacto van haciendo zig-zag descentrándose 20 cm alternativamente. El motivo lo ha expuesto muy bien nuestro compañero El Matao. En curva cerrada se descentran 15 cm.

Eso para los perfiles normales porque en secciona mineros y agujas los descentra mineros varían lógicamente para situar las dos catenarias.

Lo que he observado es que en una maqueta que monté con mi padre haciendo un descentramiento de unos tres milímetros, se desgastaba el pantógrafo de la 12000 (es una francesa llamada fer à repaser o sea plancha). Claro qué la catenaria era de electrotren y creo que era de chapa estampada.

Mi opinión es que cuando se electrifique una maqueta, está muy bien hacer los descentramientos y si se puede, por favor, los hilos rectos y no curvos siguiendo la vía.

Un día hice un cálculo de la distancia entre postes para un radio de 42 cm y un descentramiento de 4 mm pero no me acuerdo del valor. Si a alguién le intersa, lo volveré a calcular.

Es que me da mucha grima ver unos cables siguiendo una curva :mrgreen:

Nota 15 Oct 2014 10:11

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Veo Carrington que tienes un "incunable" de electrificación. Enhorabuena.

El que yo tengo, creo que fue el primer memorándum que hizo Renfe. Está hecho en papel vegetal y dedicado por Gonzalo Pérez Morales a mi padre.

Respecto a los comentarios que haces, mi padre me comentaba que ya la catenaria de tipo Norte, estaba preparada para compensar los hilos de contacto, porque el brazo de atirantado, que es la pieza que sujeta los hilos, podía girar libremente. Es más, en una obra en que intervine de modernización de catenaria para los Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya, se desmontó un equipo de compensación sin desmultiplicación de las poleas, y sólo era para hilo de contacto.

El problema que tiene compensar sólo el hilo, es que al dilatarse las péndolas se inclinan y el hilo pierde "horizontalidad".

Con el incremento de velocidad, la nivelación de los hilos se vuelve cada vez más crítica: despegues del pantógrafo, desnivelación de agujas, etc. y para solventar este problema se compensa todo el conjunto: Sustentador e hilos de contacto.

Eso implicó poner dobles ménsulas en las zonas donde coincidían dos catenarias.

El tema de las playas de vías con catenaria tranviaria, que es como se llama cuando no lleva sustentador, creo que vi algunas en los años setenta aunque ya no se montaba.

Saludos

Nota 15 Oct 2014 10:12

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Hola!

Como se aprende , asi da gusto....................

En las rectas tampoco le he dado demasiada importancia al zig zag porque salvo en la estacion ( ahi si tendre que plantearmelo) y la foto que esta mas arriba no hay tramos rectos con catenaria en mi maqueta y en las curvas no hay que ni plantearselo porque poniendo el hilo recto zigzaguea de narices.
Conicido en que el hilo curvado es horrible y he visto maquetas francesas de caersete los ojos con el hilo curvado como la del ejemplo( funcionalmente es mucho mas facil).

Saludos

Victor
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Nota 15 Oct 2014 10:30

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Por cierto, buenas fotos de ejemplo que has subido, Carrington.

Sólo un par de observaciones. Cuando hablas de posiciones originales de las suspensiones en la tercera foto, supongo que habrás cogido la foto en una estación, porque en las estaciones, la catenaria es de 853 (distancia entre el sustentador y los hilos de contacto en mm), según memorándum.

Si Montás los conjuntos de suspensión por encima de la ménsula, te sale una catenaria de 1400 y si los montas por debajo, te sale de 853.

También hay tramos en que se pone catenaria de 853 por problemas de viento y hay administraciones que directamente montan siempre catenaria de 853.

Esta numerito de marras, es muy importante porque te define parámetros del sistema tales como la distancia máxima entre postes (vano), su altura y otras más.

En la última foto que pones, hay dobles ménsulas en las agujas ( sé por el doble tirante de ménsula).

Y para terminar, un apunte. He visto maquetas francesas sin compensación. ¡¡¡y con catenaria tipo MIDI!!!.

Un saludo y disculpa por el tocho (deformación profesional, i supose!). ;)

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