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Catenaria N-Train HO

Moderador: 241-2001


Nota 15 Oct 2014 10:34

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Víctor, cuanta razón tienes. Lo que pasa que hay quien dice que si lo haces a escala rigurosa, hay mucho poste junto y estéticamente no queda bien.

Creo que lo bueno es buscar un punto intermedio y por eso hice el cálculo que comentaba antes, del vano en curva.

Nota 15 Oct 2014 13:32

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232TC, gracias a ti por colaborar en el hilo, conocimientos profesionales como el tuyo se agradecen enormemente... Con lo de original me refería a "curiosas" y no a posición "de origen" :lol: :lol: :lol:

El problema de aplicar las cotas reales a escala es que los valores resultantes dejan en ridículo y ponen en evidencia nuestros radios de curva. Estos radios y la longitud del material remolcado (un coche de la serie 8.000, por ejemplo) obligan a que la distancia entre centros de poste y vía aumente en cualquier escala con curvas reducidísimas. Estoy de acuerdo en que una visión de conjunto, un método de prueba y error unido a cierto gusto estético nos dará la solución a cada caso, pero creo que estaría bien confeccionar una serie de valores que nos sirvieran a todos de guía.

El parámetro más complicado, a mi parecer, es la distancia de postes en curva y el descentramiento de la catenaria. Si tomamos el ejemplo real, la distancia mínima de 20 m. entre poste y poste, a escala HO no debiera haber postes separados a menos de 230 mm.; como compromiso en curvas cerradas quizás podríamos admitir 200 mm. Ahora bien, sabiendo que los frotadores de los pantógrafos son bastante largos, podríamos pensar en aumentar las cotas del descentramiento en curva aumentando las cifras reales, e intentar así conservar la distancia mínima entre postes. Evidentemente, al pensar de esta forma me estoy refiriendo a radios iguales o superiores a 610 mm. En radios inferiores me parece imposible montar una catenaria con visos de realidad por la obligación de aproximar postes a distancias realmente pequeñas o la búsqueda de soluciones fuera del prototipo que se ajusten a la realidad a escala (los hilos curvados, por ejemplo).

Las maquetas francesas con catenaria MIDI me parecen el colmo. Yo les hacía un monumento sin dudarlo.

Luego postearé lo que he aprendido de catenaria NORTE.

Saludos
Carrington, próximo al control de avituallamiento
Al parecer, talibán de la explotación ferroviaria a escala. A pesar de eso, me gusta un buen plato de spaghetti. De los de verdad.

Nota 16 Oct 2014 13:38

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Perdona Víctor que no te he dicho nada respecto al comentario que hacías de alternar los postes.

Tienes razón, sería como tú dices. Te adjunto dos fotos. En la primera se ve en primer plano un pórtico rígido de los actuales y al fondo, detrás del paso superior, los postes de trayecto con las ménsulas alternadas, tanto en sentido transversal como en el longitudinal.
Es decir, siguiendo la vía, las ménsulas tienen el atirantado dentro, fuera, dentro, fuera, etc y así sucesivamente.

En cada cada perfil de doble vía se aprecia que una tiene el atirantado dentro y la otra fuera.

Por cierto que aquí se aprecia bien que la catenaria es de tipo 853 toda ella. FGC la tiene así.
Adjuntos
image.jpg
image.jpg

Nota 16 Oct 2014 15:38

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232TC escribió:

Por cierto que aquí se aprecia bien que la catenaria es de tipo 853 toda ella. FGC la tiene así.


853 significa la distancia en mm entre el sustentador (cable superior) y el hilo de contacto (cable inferior) en el punto del soporte, ya sea poste o pórtico.

Saludos.

Josep

Nota 18 Oct 2014 13:19

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De vez en cuando aparecen autenticas joyas en el foro de modelismo (ójala se tomara nota en el de tren real).

Os dejo una pequeña curiosidad. A simple vista no se ve nada extraño, pero es una adaptación "casera" de la CR para un entorno peculiar ;)

Esto... ¿Sabe alguien como voltear la imagen? :oops: :oops: :oops:
Adjuntos
DSC_8124.JPG

Nota 18 Oct 2014 14:48

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japoymedio escribió:
De vez en cuando aparecen autenticas joyas en el foro de modelismo (ójala se tomara nota en el de tren real).

Os dejo una pequeña curiosidad. A simple vista no se ve nada extraño, pero es una adaptación "casera" de la CR para un entorno peculiar ;)

Esto... ¿Sabe alguien como voltear la imagen? :oops: :oops: :oops:


;) Ya esta
Descubre "EL FERROCARRIL COMO NUNCA ANTES LO HABÍAS VISTO", mi proyecto fotográfico personal:
https://elfotografodetrenes.com/

Nota 18 Oct 2014 15:20

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Japoymedio, ¿de donde es la foto? Porque Renfe no es... ¿No? :?:

Nota 18 Oct 2014 15:54

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Muchas gracias, Jorge ;)

Es una línea de ancho ibérico de Adif. Más tarde lo aclararé.

Nota 19 Oct 2014 14:48

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Bueno, vamos ahora con la catenaria NORTE, que como ya hemos dicho, era sin compensar. La información está sacada de la Electrificación del MAS descrita en la Revista de Obras Públicas que un compañero del foro tuvo a bien colgar (siento no recordar quién fue), mientras que los detalles fotográficos provienen en su mayoría de los libros de la editorial MAF dedicados a las locomotoras de 1500V. Como son detalles muy secundarios de las fotos, espero que no perjudique a nadie su aportación a este hilo por cuanto que los motivos principales de las mismas se han omitido. Hay que observar también que algunas fotos corresponden a electrificación NORTE genuina (sección Alsasua-Irún, 1929) y otras al MAS (Madrid-Ávila-Segovia), ya en tiempos de RENFE, así que podría existir alguna diferencia entre ambas, que creo que para su reproducción a escala podríamos considerar menor. También se observan cambios según se implanta la CR160, así que a partir de la segunda mitad de los 50 se pueden observar elementos de ambas entremezclados (por ejemplo, ménsulas CR160 en postes NORTE), con vistas a aprovechar lo existente.

Como en mis anteriores intervenciones, se agradecen las correcciones ante posibles errores.

Como es lógico, empezamos por lo más llamativo, el perfil de los postes y las ménsulas.

Norte_Postes_atirantados.jpg
Norte_Postes_atirantados.jpg (69.6 KiB) Visto 2404 veces


Se observan también los macizos de hormigón, que cambian de forma si corresponden a un terreno plano o en trinchera o a terraplén.
Su disposición en curva es clara: el poste izquierdo en el interior de la curva; el derecho, en el exterior.


Quizás los postes que más han perdurado han sido algunos de los que se utilizaban en los pórticos funiculares y que aún hoy se pueden ver por las vías.
Estaban indicados para cuando existían más de tres vías paralelas y, dependiendo del número de vías, su tamaño variaba:

Norte_Porticos.jpg
Norte_Porticos.jpg (46.1 KiB) Visto 2404 veces


Adosados a los mismos, en las estaciones o haces de vías, podían aparecer ménsulas de muy diversa longitud y tamaño, dependiendo de cada situación particular.
Dado que el volumen de estos postes era considerable, había veces en las que entre dos vías paralelas la ménsula añadida era muy corta:

Norte_Mensula.jpg


en tanto que otras veces, se alargaba la ménsula para abarcar dos vías paralelas a un lado del pórtico o de la vía principal.
Aquí vemos la ménsula larga por la parte superior:

Norte_Mensula_larga.jpg
Norte_Mensula_larga.jpg (293.58 KiB) Visto 2404 veces


y aquí por la inferior:

Norte_Mensula_larga02.jpg


E incluso a veces, dichas ménsulas largas sólo servían a una sola vía:

Norte_Mensula_larga04.jpg
Norte_Mensula_larga04.jpg (58.91 KiB) Visto 2404 veces


Observad la típica doble sujección en estos dos casos.


Finalmente, para postes de final de vía, había dos modelos: uno más simple

Norte_Poste_final01.jpg
Norte_Poste_final01.jpg (63.9 KiB) Visto 2404 veces


y otro para dos vías, que parece que sirvió de base al modelo de la CR160 posterior:

Norte_Postefinal02.jpg
Norte_Postefinal02.jpg (91.91 KiB) Visto 2404 veces


Más en otro mensaje.
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Nota 19 Oct 2014 15:05

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Un elemento que a veces se olvida representar en la catenaria es el feeder, que suministra la energía eléctrica a la catenaria. En NORTE su disposición es la siguiente:

Norte_Perfil_catenaria.jpg
Norte_Perfil_catenaria.jpg (20.32 KiB) Visto 2405 veces


Observad la diferencia visual entre el feeder y el conjunto cable sustentador-hilo de contacto.

En los postes para pórticos funiculares, la disposición clásica era la siguiente:

Norte_Mensula02.jpg
Norte_Mensula02.jpg (73.59 KiB) Visto 2405 veces


si bien no era nada extraño ver el feeder entre las vías en una estación. En los años 70 es común ver el feeder sobre apoyos propios de la CR160.

En línea general, el feeder solía ir en el mismo lado del poste que el hilo de contacto, bien a su izquierda, bien a su derecha.
Aunque no se aprecie bien, el hilo de contacto aparece a la izquierda y el feeder a la derecha:

Norte_Feeder03.jpg
Norte_Feeder03.jpg (52.35 KiB) Visto 2405 veces


Obviamente, en estaciones o en plena vía, las vías generales estaban aisladas entre sí y de las vías de paso y de las vías muertas mediante aisladores de sección:

Norte_aisladores_seccion.jpg
Norte_aisladores_seccion.jpg (56.11 KiB) Visto 2405 veces


Y la entrada y salida de una estación aparecían delimitadas por seccionadores, que en NORTE comprendían habitualmente 3 postes más dos de fijación:

Norte_Seccionador.jpg
Norte_Seccionador.jpg (20.49 KiB) Visto 2405 veces


Las colas de seccionadores o agujas podían tener dos variantes. La simple, cuando la sujección estaba en lugares no pensados para el personal:

Norte_Anclaje_tipo.jpg
Norte_Anclaje_tipo.jpg (65.74 KiB) Visto 2405 veces


y para cuando se preveía el paso de personas:

Norte_Anclaje_alto.jpg
Norte_Anclaje_alto.jpg (68.7 KiB) Visto 2405 veces


En postes de pórticos, el anclaje se ajustaba a la situación concreta.

Seguimos.
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Nota 19 Oct 2014 15:57

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Llegamos al interesante tema de las agujas aéreas. Como para nosotros ya es habitual, el poste inicial se colocaba unos metros antes de los espadines, lugar en el que se ponían a la misma altura la catenaria de la vía principal con el nuevo segmento anclado a un poste cercano. Observad cómo la presencia del feeder da al conjunto un aspecto enmarañado:

Norte_aguja.jpg
Norte_aguja.jpg (122.59 KiB) Visto 2395 veces


Dicha disposición recibe el nombre de tangencial, puesto que ambas líneas no se cruzan antes de la aguja, caso que no ocurre en las agujas cruzadas o las travesías dobles, donde sí hay un cruzamiento evidente de ambos hilos, a distinta altura en el primer caso, y a la misma altura en el segundo:

Norte_Aguja01.jpg
Norte_Aguja01.jpg (395.07 KiB) Visto 2395 veces


La triangulación de la aguja, elemento al completo en las fotos anteriores, muchas veces aparecía más simplificado:

Norte_Aguja02.jpg
Norte_Aguja02.jpg (56.56 KiB) Visto 2395 veces


Dicho elemento luego parece ser heredado por la CR160. Aquí lo vemos en su manual:

Triang_CR160.jpg
Triang_CR160.jpg (57.05 KiB) Visto 2395 veces


Fijaos en las dos líneas que dicen: "En catenaria sin sustentador, se suprimen las varillas y sus accesorios."
Esta disposición del hilo, que 232TC apuntó que recibía el nombre de tranviaria, podía llegar a una mínima expresión:

Norte_aguja03.jpg
Norte_aguja03.jpg (139.63 KiB) Visto 2395 veces


Juanjo Olaioza, hablando en su blog de la historia de la tracción eléctrica (concretamente aquí http://historiastren.blogspot.com.es/2013/05/mas-apuntes-sobre-la-historia-de-la_31.html) realiza una aportación excepcional sobre la colocación en NORTE fuera de las estaciones con pórticos funiculares en la zona del corazón de la aguja, y en la que dos postes simples se unían mediante una ménsula rígida para dar soporte a los dos hilos de contacto. El sempiterno feeder les acompaña:

Norte_rigido.jpg


En las estaciones con pórticos funiculares, la multitud de hilos de contacto sumada a la sucesión incesante de nuevas secciones para las agujas nos ofrece estampas tan impresionantes como ésta. La primera, en Miranda de Ebro, y por tanto, con algún elemento tardío, más de la CR160:

Norte_General01R.jpg
Norte_General01R.jpg (73.39 KiB) Visto 2395 veces


Y ésta segunda, de Príncipe Pío:
Norte_General02R.jpg
Norte_General02R.jpg (67.63 KiB) Visto 2395 veces


Sin duda, un desafío interesante para HO y no digamos para N.

Por último recomiendo a todos la adquisición de lectura y fotos de los libros de MAF:

-Locomotoras 12 - 7000/7100- Antonio Moragas, con unas páginas muy interesantes dedicadas a este sistema de catenaria.
-Locomotoras 18 - 7200/7500. Manuel Álvarez
-Locomotoras 19 - 7400 . Manuel Álvarez - Víctor Fuentes

así como el artículo de la revista MASTREN nº 80 para construir los dos tipos de poste principales.

Saludos y perdón por el tocho.
Carrington, bajando pantógrafos para la siesta.
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Nota 20 Oct 2014 10:54

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Buenos artículos y muy buenas fotos, Carrington. Y me gustaría hacer algunas puntualizaciones a lo expuesto anteriormente.

Hay una, que considero importante aclarar porque influye en la época que el modelista va a reproducir: la nomenclatura CR160 creo que es a partir de los años 80. Fijémonos que el memorando de 1976 habla de línea aérea de contacto tipo Renfe.

Si no recuerdo mal, se empieza a hablar de CR160 cuando ya todas las nuevas instalaciones se hacen compensadas, descartándose hacer cualquier instalación por sencilla que fuere sin compensación y porque los dos sistemas son "tipo" Renfe. Además el llamarma tipo Renfe, fue para distinguirla de la tipo Norte, de la que se distinguía fundamentalmente en el tipo de ménsula:

- En Norte, la ménsula es recta horizontal y el tirante que la sujeta al poste, es inclinado, lo que hace que el poste sobresalga de la ménsula del orden de un metro y medio. Es una catenaria muy influída por la catenaria Midi en lo que a piezas se refiere.

- En Renfe, la ménsula tiene una parte del cuerpo inclinado y el tirante que la sujeta al poste, es horizontal con lo que se ahorra esa parte de poste que sobresale en la catenaria de Norte.

Además cuando empezamos a pensar en otras catenarias tipo corredor del Mediterráneo o alta velocidad, es más consecuente definirla por una característica técnica para la que está pensada como es la velocidad de explotación.

Por cierto que hablando de nomenclatura, los postes de Norte de trayecto se denominaban P y los postes de pórticos funiculares, se denominaban Q. En Renfe, como sabemos, se denominan X y Z (aunque ahora también hay HEB). Todas estas denominaciones van seguidas de un número que es función fundamentalmente del esfuerzo que podía soportar el poste.

Hay una cosa que no he entendido y es lo de la doble sujección.

Nota 20 Oct 2014 11:14

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Continuando con lo anterior, no hay que confundir seccionador con seccionamiento.

El seccionador es el aparato que conecta y desconecta dos catenarias, por ejemplo, y el seccionamiento es el montaje de las catenarisa cuando se solapan para su anclaje.

Curiosamente, en el primer memorandum que conservo, habla de hacerlo en 4 vanos, o sea cinco postes, pero en el de 1976, figura en los esquemas de equipos, de 3 vanos o 4 postes (para vanos de hasta 40 m más o menos). En cambio actualmente se vuelve a hacer dd 4 vanos e incluso 5 vanos, en función de su longitud.

Mi opinión para representarlos en nuestra maqueta, sería situarlos a la entrada de la estación dejando un vano libre desde el anclaje de la primera aguja y hacerlo de 3 vanos, es decir 4 postes: anclaje de seccionamiento, semieje, semieje y anclaje de seccionamiento. El que tenga la fortuna de tener un maquetón puede hacerlo con cinco postes, poniendo un eje entre los dos semiejes.

Lo que no había visto nunca, es el anclaje para facilitar el paso. Supongo que debe derivar de la catenaria Midi porque la SNCF ancla el tirante sobre un perfil tipo HEA (empotrado en un macizo de hormigón) de un metro aproximadamente. En Renfe el tirante se ancla casi a ras del macizo.

Nota 20 Oct 2014 12:20

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Y vamos ahora con el tema estrella que nos lleva de cabeza por ser uno de los puntos en que se puede producir un enganchón: las agujas.

Tal como explica Carrington, existen dos sistemas para su ejecución: tangencial y cruzada. Norte usaba los dos: las agujas las montaba tangenciales y los cruzamientos, cruzados :mrgreen:.

Cuando se hizo cargo Renfe de las instalaciones, siguió haciéndolo igual, hasta que se empezó a instalar la catenaria compensada.

Tal como se ve en la imagen que ha puesto Carrington, del conjunto de triangulación ( Ct 7 para los amigos), se ve que las dos catenarias quedan unidas solidariamente y por tanto cuando dilatan, se va a hacer puñetas la geometría del sistema.

Por eso se adoptó el sistema de aguja cruzada que te permite la dilatación independiente de cada catenaria sin perder la geometría, ya que el sistema lleva una guía de aguja que liga los hilos de contacto sin trabarlos entre ellos.

Posteriormente y supongo que debido a la catenaria de alta velocidad en que las agujas son tangenciales pero sin conjuntos ni piezas que las traben entre ellas, se monta en la catenaria CR160, las agujas tangenciales de la misma forma que en el alta velocidad.

Finalmente, comentar que los postes de aguja se montan pasados los espadines. Para aguja tangencial clásica en el punto 30; para aguja cruzada en el punto 55; para aguja tangencial tipo alta velocidad en el punto 90.

Estos números indican la distancia entre las caras del mismo lado del carril de la vía directa y el carril de la vía desviada, medidos en centímetros.

En la sexta foto de la última intervención de Carrington, se ve una aguja a derechas con su marmita (accionamiento) y más allá se ve el poste de aguja.

Os adjunto unas fotos del libro que recopila una conferencia que dió en el año 1928 D. Mario Viani, ingeniero de Norte.
Adjuntos
image.jpg
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image.jpg

Nota 20 Oct 2014 23:20

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232TC, muchísimas gracias por tus puntualizaciones y las imágenes.

Te quería preguntar por la primera. Me parece una foto muy reveladora y verdaderamente todo un hallazgo: no se aprecian atirantados, pero la forma en que los hilos que van anclados a los postes y luego se unen en una especie de sujección del hilo sustentador me recuerda mucho a las colas de punto fijo que se colocan en la catenaria compensada en la mitad de un tramo, que de esta forma contribuirían a estabilizar una catenaria de por sí no compensada. ¿Podrías confirmar por favor si se trata de estos elementos o tal vez se trata de otros relacionados con la alimentación eléctrica? ¡Gracias!

Saludos
Carrington, haciendo una ola de voltios a 232TC
Al parecer, talibán de la explotación ferroviaria a escala. A pesar de eso, me gusta un buen plato de spaghetti. De los de verdad.

Nota 21 Oct 2014 15:18

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Gracias Carrington por la ola de voltios.

En cuanto a lo de la primera foto, creo recordar que fijaban la catenaria en la mitad del cantón como en la compensada, pero en el caso de Norte era para minimizar los efectos de un enganchón ya que estaba fijada por el punto medio y en el anclaje, es decir unos 600 m.


Saludos

Nota 21 Oct 2014 18:12
pistacho

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También aclarar que la nomenclatura actual de la catenaria no es CR 160 (catenaria RENFE para 160 km/h), es CA 160 (catenaria ADIF para 160 km/h)

Nota 23 Oct 2014 15:47

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Y ahora yo me pregunto... ¿este hilo no se abrió para solucionar una duda que tuvo un compañero sobre la catenaria N-TRAIN en escala H0?

Textualmente dijo: "Querría saber qué opinión tenéis de la catenaria Renfe de N-Train en HO y si alguien la ha instalado."

Creo que la mayor parte de la información debería estar en otro hilo titulado como INFORMACIÓN PARA CONSTRUIR LA CATENARIA EN SU MAQUETA

O al menos que se cambie el título de este mismo hilo...

Únicamente lo comento porque hay información muy interesante y sería más fácil poner un título más fácil de localizar en la sección BUSCAR ;)
Tiendas comerciales recomendadas: EL TALLER DEL MODELISTA / DIGITALTREN / MODELISMO DEL TREN

Nota 23 Oct 2014 18:05

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daniel141 escribió:
Y ahora yo me pregunto... ¿este hilo no se abrió para solucionar una duda que tuvo un compañero sobre la catenaria N-TRAIN en escala H0?

Textualmente dijo: "Querría saber qué opinión tenéis de la catenaria Renfe de N-Train en HO y si alguien la ha instalado."

Creo que la mayor parte de la información debería estar en otro hilo titulado como INFORMACIÓN PARA CONSTRUIR LA CATENARIA EN SU MAQUETA

O al menos que se cambie el título de este mismo hilo...

Únicamente lo comento porque hay información muy interesante y sería más fácil poner un título más fácil de localizar en la sección BUSCAR ;)


Es verdad, y sigo con mis dudas. No obstante voy a seguir con el desarrollo y diseño de la catenaria y cuando llegue el momento de implementarla volveré a dar la lata. :oops:

No obstante, entiendo que el problema que existe es la falta de experiencia en este campo del modelismo, lo que hace que enseguida se pare el tema.

Os adjunto un sistema que parece bueno y barato que monta un compañero francés.

http://patystrains.over-blog.com/articl ... 26633.html

Saludos.

Josep

Nota 23 Oct 2014 19:58

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Martorell escribió:
[...] Os adjunto un sistema que parece bueno y barato que monta un compañero francés.
http://patystrains.over-blog.com/articl ... 26633.html [...]

Muy bueno, simple y bien explicado.

Me surgen unas dudas.
[*]¿Cómo creéis que quedaría el hilo inferior sustituido por uno de cobre? claro que perdemos la elasticidad del hilo anterior de cara a una intervención.
[*]Yo pondría un nudo de ballestrinque en cada poste en vez de una simple vuelta, ¿no os parece mejor?.
[*]Por último, yo recortaría las ménsulas para no dejar la sujeción tan fea, ¿no os parece?.

Pero todo esto no son más que detallitos, el método me parece muy bueno.

Un saludo (y seguimos apartándonos de la cuestión original :?

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