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Hola amigos, tengo una maqueta escala N análoga, en la cual circulan tres trenes a la vez. El circuito externo tiene subida y bajada, mi pregunta es la siguiente: en bajada el tren toma más velocidad que en el resto del circuito, ¿cómo puedo hacer que el tren mantenga o disminuya su velocidad?
Existe algún método, por ejemplo, disminuir el voltaje mediante algun circuito, o alguna otra forma.
Muchas gracias por su ayuda.
Índice general ‹ Foros ‹ Modelismo y Maquetas Ferroviarias ‹ Velocidad de un tren en una pendiente descendente
15 Sep 2017 20:43
15 Sep 2017 21:22
15 Sep 2017 22:30
16 Sep 2017 08:24
Hola, Serranito.
Si no recuerdo mal, pueden suministrar hasta 1 A. Suficiente para una locomotora remolcando un tren iluminado con diodos LED. Con luces de incandescencia habría que asegurarse de que no se supera dicho consumo.
La gama de Gaugemaster tiene tres clases de sistemas de alimentación: Los Feecback, descritos en mi anterior post, los de regulación normal, y los de regulación normal con simulación de inercia en las arrancadas y frenadas.
Los de regulación normal funcionan muy bien, pero las arrandas y marchas dependen de la carga remolcada, de la inclinación positiva o negativa de la vía y, sobre todo, de la calidad del material motor.
La presentación del os mandos se puede encontrar de tres formas: En pupitre, que incluye el transformador, en placa encastrable, que necesita un transformador aparte de alrededor de 16 V y los mandos con cable decasi dos metros, que permiten la movilidad del operador, y que también precisan de un transformador aparte. Estos transformadores los produce también Gaugemaster, aunque valen también las salidas de alterna para iluminación de cualquier fabricante de trenes, o incluso los que se pueden adquirir en las tiendas de electrónica.
Aquí se pueden ver (y adquirir) los productos Gaugemaster.
http://www.hattons.co.uk/stocklist/Site ... augemaster
Y aquí está la página de Gaugemaster.
http://www.gaugemaster.com/item_details ... er+BPDCC80
Saludos cordiales.
17 Sep 2017 12:39
17 Sep 2017 14:49
17 Sep 2017 20:50
18 Sep 2017 00:08
Serranito, la corriente contínua pulsante es otro sistema diferente. Podríamos decir que es una forma de conseguir mejores prestaciones que con la corriente contínua regulable, aunque hay quien opina que puede perjudicar a los motores, cosa que yo no puedo ni confirmar ni desmentir.
La alimentación de corriente contínua convencional proporciona una tensión variable pero, aunque puede variar ligeramente en función de la carga o las rampas y pendientes, que regulamos directamente con el mando de control.
La corriente contínua pulsante consiste en una serie de impulsos de onda más o menos cuadrada, de frecuencia fija y de tensión máxima, cuyo valor medio es el que determina la velocidad del tren. Se consiguen unas velocidades de arranque más finas, y le afectan menos las pequeñas suciedades de la vía o caídas de tensión por los cables, pero la velocidad varía con las rampas y pendientes.
El sistema feedback está comparando la fcem (fuerza contraelectromotriz) que llega de la máquina con la posición en que tengamos el mando, y envía más o menos tensión para mantener fija la fcem. Como la fcem depende de la velocidad de giro del motor, se consigue mantener muy fija la velocidad, ya que al llegar a las rampas, sube la tensión para mantener la fcem, y en las pendientes la baja, por la misma razón.
Del mismo modo, en las arrancadas, si movemos ligeramente el cursor, como en ése instante la fcem es cero, porque el motor está parado, incialmente le manda la tensión máxima, pero en cuanto el motor empieza a girar, baja dicha tensión para adecuar la fcem a la requerida por el mando. De esa manera se consigue vencer con facilidad la inercia al arranque.
Con los mandos convencionales o de impulsos, (aunque éstos en menor medida), cuando iniciamos la subida de tensión, la inercia y el rozamiento tienden a frenar el movimiento. Cuando al fin se mueve la máquina, la velocidad, incluso con motorizaciones muy buenas, se inicia a una cierta velocidad, irreal a escala, ya que supondría un fuerte tirón para los viajeros. Y no digamos con motorizaciones peores, que cuando se pone en marcha el trén, pueden llegar a ser velocidades cercanas a los 10km/h.
La mayoría de los mandos que tengo son feedback, aunque tengo algunos normales, también de Gaugemaster, porque algunas máquinas no funcionan correctamente con el feedback, como es el caso de las 333 de Electrotrén.
Espero haber aclarado tus dudas.
Saludos cordiales.
18 Sep 2017 12:57
18 Sep 2017 20:44
18 Sep 2017 22:57
7200, éste tipo de soluciones paliaban en cierta medida el problema de las bajadas, aunque el frenado dependía de la tensión, de la máquina, de la carga... Hay que tener en cuenta que la caída de tensión es RxI. Es decir, resistencia por intensidad. La resistencia es constante, pero la intensidad no. Además, no resolvía la bajada de velocidad en las subidas.
Cuando probé por primera vez un alimentador feedback, a principio de los años noventa, me quedé verdaderamente sorprendido de la finura de movimientos. Con una 1800 de Lima, cuya motorización es de baja calidad, conseguí arrancadas a 2 e incluso a 1 km/h. Con la 252 también de Lima, cuya motorización ya era a base de motor central y cardans, las arrancadas eran perfectas. Y el comportamiento en rampas o pendientes, igual de bueno.
Hasta entonces lo mejor que había probado era un transformador de Electrotrén de corriente pulsante que todavía conservo, (los Titán también eran excelentes), y aunque se obtienen unos resultados muy buenos, no tiene nada que ver con los feedback. Bakertalgo o Sudexprés lo han visto en persona. Incluso con un automotor con motorización Frateschi, el comportamiento es impecable.
Me consta, por lo que me han contado, que en el sistema digital se consiguen también arrancadas muy buenas, pero creo que el feedback no tiene nada que envidiar. Ojo, el sistema digital tiene sus ventajas y prestaciones, que nunca se van a conseguir por medios analógicos. La cuestión es si necesitamos o no ésas prestaciones. En mi caso, con mis trenes analógicos estoy más que satisfecho.
Saludos cordiales.
18 Sep 2017 23:24
19 Sep 2017 09:12
Buenos días.
En primer lugar, hace años que me deshice de todo el material moderno (de 1975 en adelante) y del de motorizaciones antiguas, como Lima o Ibertrén, ya que utilizo vía de Peco Code 75, y las pestañas (o más bien cejas) son incompatibles con el bajo perfil de éstos carriles. Solo conservo (y alguna vez amplío) una modesta colección de Payá y Jyesa, que naturalmente está destinada a la vitrina.
Prácticamente todo el material destinado a la "explotación" es de motorización actual, con motor central y transmisión por cardan. Creo que hay algún motor de tres polos, pero casi todo es de cinco polos. Ya sé que algún día se pueden llegar a cotizar algunas piezas a precios astronómicos, como ya pasó con la antigua Ibertrén, pero lo mío es la explotación: no la especulación.
Los motores de las 333 de Electrotrén son las únicas que conservo con motorización en el bogie y funcionan bien, aunque ya dije que no reaccionan adecuadamente con los mandos feedback. Funcionan, pero "raro". Je je. Creo que el problema reside en que el estator no es de imán permanente, sino bobinado. Por tanto, cuando aumenta o disminuye la tensión, también lo hace el campo magnético, y el sistema "se lía". Supongo que ése es el motivo.
Respecto a los motores de nucleo de aire, como los Faulhaber o Escap, había oído que no funcionaban con el sistema feedback. Sin embargo, las unidades que tengo con éste tipo de motores me funcionan correctamente. Creo que, en realidad, como los conductores del inducido se mueven a través del campo magnético del imán permanente, no debería de haber diferencia con que tenga núcleo o no. La fcem se debe generar igualmente. Es mi opinión y mi experiencia.
En cuanto a poder utilizar voltímetros y amperímetros con los alimentadores de corriente pulsante, no hay problema, siempre que los conectemos con la polaridad adecuada, ya que éste tipo de aparatos siempre nos da una lectura que corresponde con el valor medio de la tensión o de la intensidad, sea cual sea la forma de onda, senoidal, cuadrada, o de cualquier otro tipo. La forma de que no se altere la polaridad al invertir el sentido de marcha, consiste en conectarlos antes del inversor.
Por cierto, la tensión que medirá es la resta de la tensión que manda el alimentador (fem fuerza electromotriz) y la que genera el motor en su giro, la tan traída y llevada fcem, que es de sentido contrario. Es decir, en el momento del arranque, en que el motor está parado, no hay fcem. Por eso en los motores de potencias mayores, como las taladradoras, sierras eléctricas, aspiradores, etc, en el momento del arranque se produce una importante sobrecarga, hasta que el motor alcanza el régimen normal de funcionamiento. De hecho, en la industria, donde algunos motores tienen potencias muy grandes, o en los trenes propiamente dichos, se emplean sistemas de aceleración paulatina, bien sea mediante sistemas reostáticos, sistemas centrífugos, control electrónico, estrella/triángulo (en sistemas trifásicos), etc.
Espero haber aclarado las dudas al respecto. Si no es así, se vuelve apreguntar, y haré lo que pueda.
Saludos cordiales.
19 Sep 2017 09:29
19 Sep 2017 21:07
20 Sep 2017 08:04
Compañero uguti2000, no sé si entiendo bien tu intervención, pero me da la sensación de que debo aclararte que todo lo dicho aquí se refiere a CC analógica. Los mandos aquí mencionados de corriente pulsante y feedback nada tienen que ver con el sistema digital, además de ser incompatibles.
Saludos cordiales.
20 Sep 2017 20:49
20 Sep 2017 22:09
De nada. Encantado de aclarar dudas y echar una mano.
Por cierto: voy a aprovechar a comentar una curiosidad. No tiene ninguna aplicación práctica en nuestros trenes, a pesar de que es fundamental en su funcionamiento, pero espero que sirva para entender un poco mejor éso de la fem y la fcem. (Fuerza electromotriz y fuerza contraelectromotriz).
Se trata de la ley de la mano derecha y la ley de la mano izquierda. Y no es nada de política.
Pongamos la mano derecha de forma que el dedo índice señale hacia el frente, el dedo corazón hacia abajo, y el pulgar a la izquierda, formando los trés un vértice. El dedo índice es un conductor eléctrico, por el que circula una corriente contínua en la dirección del dedo; es decir, alejándose de nosotros, del polo positivo (+) al polo negativo (-). Está en medio de un campo magnético cuyo flujo va de norte a sur, de arriba a abajo, como nuestro dedo corazón. El paso de la corriente por nuestro conductor/dedo índice genera un campo magnético a su alrededor que se repele con el campo magnético del dedo corazón, produciendo un movimiento lateral hacia la izquierda; es decir, en la dirección que tenemos el dedo pulgar. La ley de la mano derecha se aplica para saber el sentido de giro de un motor.
En los motores de corriente contínua basta con que el campo magnético lo genere un imán permanente, aunque vale también un campo magnético generado por otra (u otras) bobina/s. En el caso de los motores de corriente alterna es imprescindible que el campo magnético se genere con la bobina, que cambiará su polaridad a la vez que cambia en el rotor o inducido. Si el campo magnético se genera con un imán, el rotor se limitará a vibrar al ritmo de la frecuencia.
Si todo lo que hemos hablado lo hacemos ahora con la mano izquierda, lo aplicamos a los generadores. Es decir: si movemos un conductor en el sentido del pulgar en medio de un campo magnético de sentido norte/sur, como nuestro dedo corazón, de arriba a abajo, en el conductor se genera una corriente eléctrica del sentido de nuestro dedo índice. Como vemos, el sentido del campo magnético y de la corriente sería el mismo en la regla de la mano derecha (motor) y de la mano izquierda (generador), pero el movimiento (pulgar) será de sentido opuesto. Es evidente que, al entrar corriente a un motor, en ése instante inicial no hay movimiento, y por tanto, con el sistema feedback se mandará el máximo de voltaje. A medida que el motor empiece a girar, se empieza a generar la fcem, que ya hemos visto que es de sentido contrario, y que será mayor a medida que la velocidad de giro vaya incrementándose.
El control feedback se basa en separar las dos corrientes (es de suponer que mediante diodos o circuitos integrados que hagan ésa función) y comparar la fcem recibida con un voltaje de referencia, seleccionado con la posición en que tengamos el mando de velocidad (potenciómetro). En el arranque, como no hay fcem, manda los 12 voltios, con lo que se vence la inercia con toda facilidad. Sin embargo, a medida que aumenta la marcha, recibe mayor fcem, y va reduciendo la tensión enviada, hasta que la fcem coincide con la requerida.
Al llegar a una rampa, la tendencia de la velocidad, y consecuentemente de la fcem, sería a la baja, de modo que el sistema auntomáticamente lo compensa reduciendo el voltaje. En las pendientes ocurrirá lo contrario. Es una gozada ver la finura con que se pueden arrancar los trenes, incluso en medio de una rampa de cierta consideración.
Saludos cordiales.
EDITADO: Los párrafos marcados en rojo no son correctos y se han rectificado en el post del día 4 de noviembre, el primero de la segunda página.
21 Sep 2017 21:18
21 Sep 2017 23:25
Gracias a tí por leerteel tocho.
Creo que, en general, y aunque alguna vez se ha dicho y escrito, nuestra querida afición tiene tal cantidad de facetas, que es posible, (solo posible), que sea la más completa, o de las más completas. Desde el diseño de los trazados que requieren un sentido y semejanza con la realidad para llevar a cabo una verdadera explotación, los circuitos eléctricos de control, la carpintería que soportará la instalación, la planificación de los edificios, ferroviarios o no, que sean los necesarios y suficientes sin recargar la escena, el paiseja emulando a la Madre Naturaleza, la planificación de la explotación, con sus trenes y el material disponible para prestar los servicios, las señales y su relación con las vías, agujas y trenes... En fin, reitero que es un mundo tan amplio y diverso, que no sé si habrá otra afición que se le asemeje en tantos aspecto. Si a eso añadimos el conocimiento de "por qué" o del "cómo", pues eso, que llega a ser verdaderamente apasionante. Cuanto mayor sea nuestro conocimiento, mayor puede ser nuestro disfrute.
Imaginemos a alguien a quien le apasione la música, sea del estilo o estilos que sean. Si disfruta con el solo placer de "sentir" melodías, ritmos y armonías, si llega a aprender solfeo, armonía, orquestación, composición, etc, aunque no sea imprescindible para escuchar, se puede disfrutar más aún, al entender por qué se produce tal o cual efecto sonoro, o determinada sensación en el oyente. Pues en nuestro mundillo, también. Y aplicado a cualquier otra afición. Así lo veo yo.
Saludos cordiales.
Velocidad de un tren en una pendiente descendente
Moderador: 241-2001
21 mensajes
• Página 1 de 2 • 1, 2
15 Sep 2017 20:43
15 Sep 2017 21:22
Los mandos feedback de Gaugemaster consiguen que la velocidad se mantenga pr´cticamente constante en llano, en rampa y en pendiente, gracias a que la tensión suministrada a la vía está en función de la fuerza contraelectromotriz que nosotros seleccionemos con el mando de velocidad.
Por aclararte el asunto, hay que señalar que los motores, al girar, se comprotan a la vez, como motores y como generadores, ya que las espiras del inducido se mueven dentro de un campo magnético. Es lo que se conoce como fuerza contraelectromotriz, y que está en relación directa con la velocidad de giro, o sea, con la velocidad del tren propiamente dicha.
Yo tengo unos cuantos, (mis trenes son completamente analógicos), y estoy muy contento con ellos. Se consigue una finura en las arrancadas y una velocidad espectacularmente lenta, incluso en las rampas.
He puesto una Mithsubishi de Electrotrén con nueve coches de 30 cm. en una rampa de 30 milésimas (3%) y la sunió sin problemas a una velocidad lentísima. Incluso paré el tren a media rampa, y volvió a arrancar sin problemas.
Hace tiempo llevé a cabo una prueba con una 141TA de Jouef, con un resultado más que sorprendente. Marqué un tramo de 115 cm. (100metros en H0), y le di la mínima velocidad que pude. Vamos, cuando aprecié movimiento. El recorrido lo completó en...
58 minutos y 40 segundos, a una velocidad ligerísimamente superior a 0,1 km/h.
Saludos cordiales.
Por aclararte el asunto, hay que señalar que los motores, al girar, se comprotan a la vez, como motores y como generadores, ya que las espiras del inducido se mueven dentro de un campo magnético. Es lo que se conoce como fuerza contraelectromotriz, y que está en relación directa con la velocidad de giro, o sea, con la velocidad del tren propiamente dicha.
Yo tengo unos cuantos, (mis trenes son completamente analógicos), y estoy muy contento con ellos. Se consigue una finura en las arrancadas y una velocidad espectacularmente lenta, incluso en las rampas.
He puesto una Mithsubishi de Electrotrén con nueve coches de 30 cm. en una rampa de 30 milésimas (3%) y la sunió sin problemas a una velocidad lentísima. Incluso paré el tren a media rampa, y volvió a arrancar sin problemas.
Hace tiempo llevé a cabo una prueba con una 141TA de Jouef, con un resultado más que sorprendente. Marqué un tramo de 115 cm. (100metros en H0), y le di la mínima velocidad que pude. Vamos, cuando aprecié movimiento. El recorrido lo completó en...
58 minutos y 40 segundos, a una velocidad ligerísimamente superior a 0,1 km/h.
Saludos cordiales.
15 Sep 2017 22:30
Hola, el mando Gaugemaster que tu citas...es alimentado por un trafo cualquiera que dé 12 - 14 V en C.C. ?? que amperaje soporta ??
SALUDOS
SALUDOS
16 Sep 2017 08:24
serranito escribió:
Hola, el mando Gaugemaster que tu citas...es alimentado por un trafo cualquiera que dé 12 - 14 V en C.C. ?? que amperaje soporta ??
SALUDOS
SALUDOS
Hola, Serranito.
Si no recuerdo mal, pueden suministrar hasta 1 A. Suficiente para una locomotora remolcando un tren iluminado con diodos LED. Con luces de incandescencia habría que asegurarse de que no se supera dicho consumo.
La gama de Gaugemaster tiene tres clases de sistemas de alimentación: Los Feecback, descritos en mi anterior post, los de regulación normal, y los de regulación normal con simulación de inercia en las arrancadas y frenadas.
Los de regulación normal funcionan muy bien, pero las arrandas y marchas dependen de la carga remolcada, de la inclinación positiva o negativa de la vía y, sobre todo, de la calidad del material motor.
La presentación del os mandos se puede encontrar de tres formas: En pupitre, que incluye el transformador, en placa encastrable, que necesita un transformador aparte de alrededor de 16 V y los mandos con cable decasi dos metros, que permiten la movilidad del operador, y que también precisan de un transformador aparte. Estos transformadores los produce también Gaugemaster, aunque valen también las salidas de alterna para iluminación de cualquier fabricante de trenes, o incluso los que se pueden adquirir en las tiendas de electrónica.
Aquí se pueden ver (y adquirir) los productos Gaugemaster.
http://www.hattons.co.uk/stocklist/Site ... augemaster
Y aquí está la página de Gaugemaster.
http://www.gaugemaster.com/item_details ... er+BPDCC80
Saludos cordiales.
17 Sep 2017 12:39
Buenos días.
Por lo que se ve, el compañero cear1964 tiene dos maquetas: una de escala N y otra de escala Z. Hasta la fecha tiene tres intervenciones, siempre preguntando por problemas o dudas que le surgen. Eso sí: ninguna agradeciendo o mostrando algún reconocimiento hacia las opiniones recibidas. Buen camino, compañero.
Saludos.
Por lo que se ve, el compañero cear1964 tiene dos maquetas: una de escala N y otra de escala Z. Hasta la fecha tiene tres intervenciones, siempre preguntando por problemas o dudas que le surgen. Eso sí: ninguna agradeciendo o mostrando algún reconocimiento hacia las opiniones recibidas. Buen camino, compañero.
Saludos.
17 Sep 2017 14:49
Bueno, sin querer meterme en camisa de once varas, yo leo al final de su mensaje un "Muchas gracias por su ayuda". A lo mejor es que es hombre de pocas palabras.
17 Sep 2017 20:50
Hola... para JSA muchas gracias por aclararme el tema ... he ido al buscador y he visto varios post sobre analógico / digital, alguno tuyo sobre fcem y corriente continua pulsante, así el que tu utilizas es el Feedback que ( entiendo ) recibe corriente alterna y la transforma en corriente continua pulsante que permite este tipo de circulación "fina" ( no de Scalextrix ... )
Tengo material analógico antiguo de motor circular, de "salchichón " Jouef y mas moderno de 5 polos ( Roco / Electrotren made in china ) y me he hecho yo mismo la alimentación eléctrica a través de un trafo que me proporciona sobre 15 V AC y 1,5 A y que transformo a continua con el típico esquema sacado de Internet... intercalando un amperimetro y voltimetro de aguja ( tiene su punto "añejo"), potenciómetro y conmutador de 3 posiciones - para cambiar polarización y en posición central para anular 0,5 voltios residuales - que no hay manera de anular - con tu sistema, imagino de corriente continua pulsante... puedo intercalar un voltímetro y un amperímetro ??
SALUDOS
Tengo material analógico antiguo de motor circular, de "salchichón " Jouef y mas moderno de 5 polos ( Roco / Electrotren made in china ) y me he hecho yo mismo la alimentación eléctrica a través de un trafo que me proporciona sobre 15 V AC y 1,5 A y que transformo a continua con el típico esquema sacado de Internet... intercalando un amperimetro y voltimetro de aguja ( tiene su punto "añejo"), potenciómetro y conmutador de 3 posiciones - para cambiar polarización y en posición central para anular 0,5 voltios residuales - que no hay manera de anular - con tu sistema, imagino de corriente continua pulsante... puedo intercalar un voltímetro y un amperímetro ??
SALUDOS
18 Sep 2017 00:08
serranito escribió:
Hola... para JSA muchas gracias por aclararme el tema ... he ido al buscador y he visto varios post sobre analógico / digital, alguno tuyo sobre fcem y corriente continua pulsante, así el que tu utilizas es el Feedback que ( entiendo ) recibe corriente alterna y la transforma en corriente continua pulsante que permite este tipo de circulación "fina" ( no de Scalextrix ... )
Tengo material analógico antiguo de motor circular, de "salchichón " Jouef y mas moderno de 5 polos ( Roco / Electrotren made in china ) y me he hecho yo mismo la alimentación eléctrica a través de un trafo que me proporciona sobre 15 V AC y 1,5 A y que transformo a continua con el típico esquema sacado de Internet... intercalando un amperimetro y voltimetro de aguja ( tiene su punto "añejo"), potenciómetro y conmutador de 3 posiciones - para cambiar polarización y en posición central para anular 0,5 voltios residuales - que no hay manera de anular - con tu sistema, imagino de corriente continua pulsante... puedo intercalar un voltímetro y un amperímetro ??
SALUDOS
Tengo material analógico antiguo de motor circular, de "salchichón " Jouef y mas moderno de 5 polos ( Roco / Electrotren made in china ) y me he hecho yo mismo la alimentación eléctrica a través de un trafo que me proporciona sobre 15 V AC y 1,5 A y que transformo a continua con el típico esquema sacado de Internet... intercalando un amperimetro y voltimetro de aguja ( tiene su punto "añejo"), potenciómetro y conmutador de 3 posiciones - para cambiar polarización y en posición central para anular 0,5 voltios residuales - que no hay manera de anular - con tu sistema, imagino de corriente continua pulsante... puedo intercalar un voltímetro y un amperímetro ??
SALUDOS
Serranito, la corriente contínua pulsante es otro sistema diferente. Podríamos decir que es una forma de conseguir mejores prestaciones que con la corriente contínua regulable, aunque hay quien opina que puede perjudicar a los motores, cosa que yo no puedo ni confirmar ni desmentir.
La alimentación de corriente contínua convencional proporciona una tensión variable pero, aunque puede variar ligeramente en función de la carga o las rampas y pendientes, que regulamos directamente con el mando de control.
La corriente contínua pulsante consiste en una serie de impulsos de onda más o menos cuadrada, de frecuencia fija y de tensión máxima, cuyo valor medio es el que determina la velocidad del tren. Se consiguen unas velocidades de arranque más finas, y le afectan menos las pequeñas suciedades de la vía o caídas de tensión por los cables, pero la velocidad varía con las rampas y pendientes.
El sistema feedback está comparando la fcem (fuerza contraelectromotriz) que llega de la máquina con la posición en que tengamos el mando, y envía más o menos tensión para mantener fija la fcem. Como la fcem depende de la velocidad de giro del motor, se consigue mantener muy fija la velocidad, ya que al llegar a las rampas, sube la tensión para mantener la fcem, y en las pendientes la baja, por la misma razón.
Del mismo modo, en las arrancadas, si movemos ligeramente el cursor, como en ése instante la fcem es cero, porque el motor está parado, incialmente le manda la tensión máxima, pero en cuanto el motor empieza a girar, baja dicha tensión para adecuar la fcem a la requerida por el mando. De esa manera se consigue vencer con facilidad la inercia al arranque.
Con los mandos convencionales o de impulsos, (aunque éstos en menor medida), cuando iniciamos la subida de tensión, la inercia y el rozamiento tienden a frenar el movimiento. Cuando al fin se mueve la máquina, la velocidad, incluso con motorizaciones muy buenas, se inicia a una cierta velocidad, irreal a escala, ya que supondría un fuerte tirón para los viajeros. Y no digamos con motorizaciones peores, que cuando se pone en marcha el trén, pueden llegar a ser velocidades cercanas a los 10km/h.
La mayoría de los mandos que tengo son feedback, aunque tengo algunos normales, también de Gaugemaster, porque algunas máquinas no funcionan correctamente con el feedback, como es el caso de las 333 de Electrotrén.
Espero haber aclarado tus dudas.
Saludos cordiales.
18 Sep 2017 12:57
No tengo dos maquetas es solo una de escala N, lo que pasa es que tengo un controlador marklin Z y quería saber si sirve con N.
Siempre estoy agradecido del Foro y me ha servido bastante en la construcción de mi maqueta, en el paisaje y la parte electrica tambien.
Con respecto al control si funciona, al máximo las locomotoras circulan a la mitad de la velocidad. Lo que yo necesito es que los trenes no vayan rápido sino lo contrario lento para darle mayor realismo.
Muchas gracias por la ayuda que Ustedes dan y si puedo ayudar en algún momento con mi humilde opinión la daré.
Siempre estoy agradecido del Foro y me ha servido bastante en la construcción de mi maqueta, en el paisaje y la parte electrica tambien.
Con respecto al control si funciona, al máximo las locomotoras circulan a la mitad de la velocidad. Lo que yo necesito es que los trenes no vayan rápido sino lo contrario lento para darle mayor realismo.
Muchas gracias por la ayuda que Ustedes dan y si puedo ayudar en algún momento con mi humilde opinión la daré.
18 Sep 2017 20:44
Yo lo resolví de una manera muy sencilla: al entrar en la bajada, con una via de contacto se accionaba un relé de los de semaforo, que intercala una resistencia en uno de los bornes. Lo que ya no recuerdo era el valor de la resistencia, creo que una bobinada de 20 o 100 ohmios. Al terminar el tramo, otra via de contacto dejaba el relé en posición inicial, es decir conexión directa.
En análogico es todo muy sencillo.
Salu2
En análogico es todo muy sencillo.
Salu2
7200
18 Sep 2017 22:57
7200 escribió:
Yo lo resolví de una manera muy sencilla: al entrar en la bajada, con una via de contacto se accionaba un relé de los de semaforo, que intercala una resistencia en uno de los bornes. Lo que ya no recuerdo era el valor de la resistencia, creo que una bobinada de 20 o 100 ohmios. Al terminar el tramo, otra via de contacto dejaba el relé en posición inicial, es decir conexión directa.
En análogico es todo muy sencillo.
Salu2
En análogico es todo muy sencillo.
Salu2
7200, éste tipo de soluciones paliaban en cierta medida el problema de las bajadas, aunque el frenado dependía de la tensión, de la máquina, de la carga... Hay que tener en cuenta que la caída de tensión es RxI. Es decir, resistencia por intensidad. La resistencia es constante, pero la intensidad no. Además, no resolvía la bajada de velocidad en las subidas.
Cuando probé por primera vez un alimentador feedback, a principio de los años noventa, me quedé verdaderamente sorprendido de la finura de movimientos. Con una 1800 de Lima, cuya motorización es de baja calidad, conseguí arrancadas a 2 e incluso a 1 km/h. Con la 252 también de Lima, cuya motorización ya era a base de motor central y cardans, las arrancadas eran perfectas. Y el comportamiento en rampas o pendientes, igual de bueno.
Hasta entonces lo mejor que había probado era un transformador de Electrotrén de corriente pulsante que todavía conservo, (los Titán también eran excelentes), y aunque se obtienen unos resultados muy buenos, no tiene nada que ver con los feedback. Bakertalgo o Sudexprés lo han visto en persona. Incluso con un automotor con motorización Frateschi, el comportamiento es impecable.
Me consta, por lo que me han contado, que en el sistema digital se consiguen también arrancadas muy buenas, pero creo que el feedback no tiene nada que envidiar. Ojo, el sistema digital tiene sus ventajas y prestaciones, que nunca se van a conseguir por medios analógicos. La cuestión es si necesitamos o no ésas prestaciones. En mi caso, con mis trenes analógicos estoy más que satisfecho.
Saludos cordiales.
18 Sep 2017 23:24
Muchas gracias por aclararme conceptos...
si no es mucho abusar : podrías hacernos una somera relación de tu material motor : motor circular de 3 polos y cascada recta , de 5 polos y cardanes, de 3 o 5 polos y ataque directo piñón/ bisenfin ?? que funcione de manera tan "fina" con el feedback... ya sabemos que la antigua 333 de Electrotrén no te vá tan bien, según nos comentaste en la anterior respuesta.
o en otros post se recomienda no usar cierto tipo de motores ( no recuerdo ahora su nombre comercial y creo que actualmente ya no se comercializan y si se encuentra alguno es a precios astronómicos )
insisto en si la corriente continua pulsante ¿ permite instalar un voltimetro y amperimetro ? podrías aclararme este tema, si no es mucha molestia.
MUCHAS GRACIAS Y SALUDOS
si no es mucho abusar : podrías hacernos una somera relación de tu material motor : motor circular de 3 polos y cascada recta , de 5 polos y cardanes, de 3 o 5 polos y ataque directo piñón/ bisenfin ?? que funcione de manera tan "fina" con el feedback... ya sabemos que la antigua 333 de Electrotrén no te vá tan bien, según nos comentaste en la anterior respuesta.
o en otros post se recomienda no usar cierto tipo de motores ( no recuerdo ahora su nombre comercial y creo que actualmente ya no se comercializan y si se encuentra alguno es a precios astronómicos )
insisto en si la corriente continua pulsante ¿ permite instalar un voltimetro y amperimetro ? podrías aclararme este tema, si no es mucha molestia.
MUCHAS GRACIAS Y SALUDOS
19 Sep 2017 09:12
serranito escribió:
Muchas gracias por aclararme conceptos...
si no es mucho abusar : podrías hacernos una somera relación de tu material motor : motor circular de 3 polos y cascada recta , de 5 polos y cardanes, de 3 o 5 polos y ataque directo piñón/ bisenfin ?? que funcione de manera tan "fina" con el feedback... ya sabemos que la antigua 333 de Electrotrén no te vá tan bien, según nos comentaste en la anterior respuesta.
o en otros post se recomienda no usar cierto tipo de motores ( no recuerdo ahora su nombre comercial y creo que actualmente ya no se comercializan y si se encuentra alguno es a precios astronómicos )
insisto en si la corriente continua pulsante ¿ permite instalar un voltimetro y amperimetro ? podrías aclararme este tema, si no es mucha molestia.
MUCHAS GRACIAS Y SALUDOS
si no es mucho abusar : podrías hacernos una somera relación de tu material motor : motor circular de 3 polos y cascada recta , de 5 polos y cardanes, de 3 o 5 polos y ataque directo piñón/ bisenfin ?? que funcione de manera tan "fina" con el feedback... ya sabemos que la antigua 333 de Electrotrén no te vá tan bien, según nos comentaste en la anterior respuesta.
o en otros post se recomienda no usar cierto tipo de motores ( no recuerdo ahora su nombre comercial y creo que actualmente ya no se comercializan y si se encuentra alguno es a precios astronómicos )
insisto en si la corriente continua pulsante ¿ permite instalar un voltimetro y amperimetro ? podrías aclararme este tema, si no es mucha molestia.
MUCHAS GRACIAS Y SALUDOS
Buenos días.
En primer lugar, hace años que me deshice de todo el material moderno (de 1975 en adelante) y del de motorizaciones antiguas, como Lima o Ibertrén, ya que utilizo vía de Peco Code 75, y las pestañas (o más bien cejas) son incompatibles con el bajo perfil de éstos carriles. Solo conservo (y alguna vez amplío) una modesta colección de Payá y Jyesa, que naturalmente está destinada a la vitrina.
Prácticamente todo el material destinado a la "explotación" es de motorización actual, con motor central y transmisión por cardan. Creo que hay algún motor de tres polos, pero casi todo es de cinco polos. Ya sé que algún día se pueden llegar a cotizar algunas piezas a precios astronómicos, como ya pasó con la antigua Ibertrén, pero lo mío es la explotación: no la especulación.
Los motores de las 333 de Electrotrén son las únicas que conservo con motorización en el bogie y funcionan bien, aunque ya dije que no reaccionan adecuadamente con los mandos feedback. Funcionan, pero "raro". Je je. Creo que el problema reside en que el estator no es de imán permanente, sino bobinado. Por tanto, cuando aumenta o disminuye la tensión, también lo hace el campo magnético, y el sistema "se lía". Supongo que ése es el motivo.
Respecto a los motores de nucleo de aire, como los Faulhaber o Escap, había oído que no funcionaban con el sistema feedback. Sin embargo, las unidades que tengo con éste tipo de motores me funcionan correctamente. Creo que, en realidad, como los conductores del inducido se mueven a través del campo magnético del imán permanente, no debería de haber diferencia con que tenga núcleo o no. La fcem se debe generar igualmente. Es mi opinión y mi experiencia.
En cuanto a poder utilizar voltímetros y amperímetros con los alimentadores de corriente pulsante, no hay problema, siempre que los conectemos con la polaridad adecuada, ya que éste tipo de aparatos siempre nos da una lectura que corresponde con el valor medio de la tensión o de la intensidad, sea cual sea la forma de onda, senoidal, cuadrada, o de cualquier otro tipo. La forma de que no se altere la polaridad al invertir el sentido de marcha, consiste en conectarlos antes del inversor.
Por cierto, la tensión que medirá es la resta de la tensión que manda el alimentador (fem fuerza electromotriz) y la que genera el motor en su giro, la tan traída y llevada fcem, que es de sentido contrario. Es decir, en el momento del arranque, en que el motor está parado, no hay fcem. Por eso en los motores de potencias mayores, como las taladradoras, sierras eléctricas, aspiradores, etc, en el momento del arranque se produce una importante sobrecarga, hasta que el motor alcanza el régimen normal de funcionamiento. De hecho, en la industria, donde algunos motores tienen potencias muy grandes, o en los trenes propiamente dichos, se emplean sistemas de aceleración paulatina, bien sea mediante sistemas reostáticos, sistemas centrífugos, control electrónico, estrella/triángulo (en sistemas trifásicos), etc.
Espero haber aclarado las dudas al respecto. Si no es así, se vuelve apreguntar, y haré lo que pueda.
Saludos cordiales.
19 Sep 2017 09:29
Muchisimas gracias por tu aclaración
SALUDOS
SALUDOS
19 Sep 2017 21:07
Hola,me he quedado sorprendido con lo curioso de este tema,no sabia ni que existia esta posibilidad,me cuesta mucho el sistema digital y sus posibilidades,voy poquito a poco.Todos los dias aprendo algo nuevo aqui,muchas gracias y saludos.
20 Sep 2017 08:04
uguti2000 escribió:
Hola,me he quedado sorprendido con lo curioso de este tema,no sabia ni que existia esta posibilidad,me cuesta mucho el sistema digital y sus posibilidades,voy poquito a poco.Todos los dias aprendo algo nuevo aqui,muchas gracias y saludos.
Compañero uguti2000, no sé si entiendo bien tu intervención, pero me da la sensación de que debo aclararte que todo lo dicho aquí se refiere a CC analógica. Los mandos aquí mencionados de corriente pulsante y feedback nada tienen que ver con el sistema digital, además de ser incompatibles.
Saludos cordiales.
20 Sep 2017 20:49
Hola,he vuelto a leer todo de nuevo y ahora me he aclarado un poco mas,no lo comprendi bien,pero la verdad es que me ha dejado mas sorprendido que sea para el analogico 
muchas gracias por la aclaracion,un saludo.
muchas gracias por la aclaracion,un saludo. 20 Sep 2017 22:09
uguti2000 escribió:
Hola,he vuelto a leer todo de nuevo y ahora me he aclarado un poco mas,no lo comprendi bien,pero la verdad es que me ha dejado mas sorprendido que sea para el analogico muchas gracias por la aclaracion,un saludo.
muchas gracias por la aclaracion,un saludo.De nada. Encantado de aclarar dudas y echar una mano.
Por cierto: voy a aprovechar a comentar una curiosidad. No tiene ninguna aplicación práctica en nuestros trenes, a pesar de que es fundamental en su funcionamiento, pero espero que sirva para entender un poco mejor éso de la fem y la fcem. (Fuerza electromotriz y fuerza contraelectromotriz).
Se trata de la ley de la mano derecha y la ley de la mano izquierda. Y no es nada de política.
Pongamos la mano derecha de forma que el dedo índice señale hacia el frente, el dedo corazón hacia abajo, y el pulgar a la izquierda, formando los trés un vértice. El dedo índice es un conductor eléctrico, por el que circula una corriente contínua en la dirección del dedo; es decir, alejándose de nosotros, del polo positivo (+) al polo negativo (-). Está en medio de un campo magnético cuyo flujo va de norte a sur, de arriba a abajo, como nuestro dedo corazón. El paso de la corriente por nuestro conductor/dedo índice genera un campo magnético a su alrededor que se repele con el campo magnético del dedo corazón, produciendo un movimiento lateral hacia la izquierda; es decir, en la dirección que tenemos el dedo pulgar. La ley de la mano derecha se aplica para saber el sentido de giro de un motor.
En los motores de corriente contínua basta con que el campo magnético lo genere un imán permanente, aunque vale también un campo magnético generado por otra (u otras) bobina/s. En el caso de los motores de corriente alterna es imprescindible que el campo magnético se genere con la bobina, que cambiará su polaridad a la vez que cambia en el rotor o inducido. Si el campo magnético se genera con un imán, el rotor se limitará a vibrar al ritmo de la frecuencia.
Si todo lo que hemos hablado lo hacemos ahora con la mano izquierda, lo aplicamos a los generadores. Es decir: si movemos un conductor en el sentido del pulgar en medio de un campo magnético de sentido norte/sur, como nuestro dedo corazón, de arriba a abajo, en el conductor se genera una corriente eléctrica del sentido de nuestro dedo índice. Como vemos, el sentido del campo magnético y de la corriente sería el mismo en la regla de la mano derecha (motor) y de la mano izquierda (generador), pero el movimiento (pulgar) será de sentido opuesto. Es evidente que, al entrar corriente a un motor, en ése instante inicial no hay movimiento, y por tanto, con el sistema feedback se mandará el máximo de voltaje. A medida que el motor empiece a girar, se empieza a generar la fcem, que ya hemos visto que es de sentido contrario, y que será mayor a medida que la velocidad de giro vaya incrementándose.
El control feedback se basa en separar las dos corrientes (es de suponer que mediante diodos o circuitos integrados que hagan ésa función) y comparar la fcem recibida con un voltaje de referencia, seleccionado con la posición en que tengamos el mando de velocidad (potenciómetro). En el arranque, como no hay fcem, manda los 12 voltios, con lo que se vence la inercia con toda facilidad. Sin embargo, a medida que aumenta la marcha, recibe mayor fcem, y va reduciendo la tensión enviada, hasta que la fcem coincide con la requerida.
Al llegar a una rampa, la tendencia de la velocidad, y consecuentemente de la fcem, sería a la baja, de modo que el sistema auntomáticamente lo compensa reduciendo el voltaje. En las pendientes ocurrirá lo contrario. Es una gozada ver la finura con que se pueden arrancar los trenes, incluso en medio de una rampa de cierta consideración.
Saludos cordiales.
EDITADO: Los párrafos marcados en rojo no son correctos y se han rectificado en el post del día 4 de noviembre, el primero de la segunda página.
Última edición por JSA el 04 Nov 2017 18:08, editado 1 vez en total
21 Sep 2017 21:18
Interesante ,muy interesante (por lo menos para mi),buena leccion,muchas gracias. 
,muy interesante (por lo menos para mi),buena leccion,muchas gracias. 21 Sep 2017 23:25
uguti2000 escribió:
Interesante ,muy interesante (por lo menos para mi),buena leccion,muchas gracias.
,muy interesante (por lo menos para mi),buena leccion,muchas gracias. Gracias a tí por leerteel tocho.
Creo que, en general, y aunque alguna vez se ha dicho y escrito, nuestra querida afición tiene tal cantidad de facetas, que es posible, (solo posible), que sea la más completa, o de las más completas. Desde el diseño de los trazados que requieren un sentido y semejanza con la realidad para llevar a cabo una verdadera explotación, los circuitos eléctricos de control, la carpintería que soportará la instalación, la planificación de los edificios, ferroviarios o no, que sean los necesarios y suficientes sin recargar la escena, el paiseja emulando a la Madre Naturaleza, la planificación de la explotación, con sus trenes y el material disponible para prestar los servicios, las señales y su relación con las vías, agujas y trenes... En fin, reitero que es un mundo tan amplio y diverso, que no sé si habrá otra afición que se le asemeje en tantos aspecto. Si a eso añadimos el conocimiento de "por qué" o del "cómo", pues eso, que llega a ser verdaderamente apasionante. Cuanto mayor sea nuestro conocimiento, mayor puede ser nuestro disfrute.
Imaginemos a alguien a quien le apasione la música, sea del estilo o estilos que sean. Si disfruta con el solo placer de "sentir" melodías, ritmos y armonías, si llega a aprender solfeo, armonía, orquestación, composición, etc, aunque no sea imprescindible para escuchar, se puede disfrutar más aún, al entender por qué se produce tal o cual efecto sonoro, o determinada sensación en el oyente. Pues en nuestro mundillo, también. Y aplicado a cualquier otra afición. Así lo veo yo.
Saludos cordiales.
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