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Cosas que JAMÁS debemos hacer en digital!

Moderador: 241-2001



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Buenas tardes!
El motivo de iniciar este hilo, es para que entre todos vayamos identificando problemas que nos vayamos encontrando en digital, ya sea al digitalizar locomotoras i/o accesorios eléctricos, como al digitalizar maquetas, y los vayamos exponiendo aquí para que sirvan de ayuda o advertencia tanto a quien esté ya familiarizado con el digital, como para novatos inexpertos; asi podemos ir ayudando a solucionar problemas, o simplemente a que no se nos fundan los decoders!. Y quizás el título del hilo hubiera sido más apropiado que fuese “Cosas que JAMÁS se deben hacer en digital, o que no resulta conveniente hacer”, pero considero que queda demasiado largo...
Empezaré yo mismo por dar unas pequeñas instrucciones sobre alguna cosa que JAMÁS se debería hacer, y alguna otra que resulta conveniente no hacer con locomotoras digitales, empezando por unas normas básicas de lo que hay que hacer antes de digitalizar una locomotora:
1.Antes de digitalizar cualquier locomotora, es MUY CONVENIENTE y hasta necesario, comprobar en analógico que funcione lo más impecablemente posible, y si presenta algún problema mecánico o eléctrico, deberemos, previamente a intentar digitalizarla, corregir este problema; no fiarse de que “pero si es nueva, acabo de comprarla!”, porque el hecho de que sea nueva no nos garantiza (hoy en día, que con las “made in china” se encuentra de todo!) que funcione correctamente.
2.-A continuación, hay que comprobar que TODOS los contactos estén eléctricamente aislados unos de otros; aquí se puede hacer una salvedad: las luces pueden tener el retorno común a masa, según los fabricantes de decoders, aunque yo personalmente soy partidario de dedicar un pooco de nuestro tiempo a aislarlas si ese es el caso, ¿porque aislarlas si los fabricantes dicen que no es necesario?, puedo exponer unas pocas razones, a saber:
A). Con las bombillas debidamente aisladas de masa, tendremos una luz constante, principalmente en Motorola (Märklin digital), evitando el indeseable efecto de centelleo que en muchos casos se presenta.
B). Así mismo, nos aseguramos de que la protección contra cortocircuitos que llevan la mayoría de decoders funcione correctamente, pues he visto muchos casos de decoders con las salidas de luces fundidas, que en su inmensa mayoría tenían el retorno a masa; al parecer, el retorno a masa puede producir en muchos casos que no actúe la protección contra cortos.
-Esta comprobación yo la hago incluso en locomotoras equipadas con conector, puesto que es una operación de un par de minutos con un tester, y alguna “sorpresa” me he encontrado!.
3.Una vez comprobada la locomotora, podemos proceder a digitalizarla, si es con conector enchufamos y comprobamos su funcionamiento; si es sin conector, yo recomiendo ir por pasos, o sea, soldar 1º los cables a contactos ruedas/patín, 2º los cables al motor y ya comprobamos que la central lo reconozca, en caso positivo seguimos con las luces y nueva comprobación, etc. (en caso de que la central no la reconozca en alguna parte del proceso, procederemos a solucionar el problema revisando bien cableado y soldaduras antes de proseguir, dijo PeroGrullo!).

JAMÁS pongamos una locomotora digital a circular, ni para probarla, en un circuito o sección de vía equipados con un transformador de impulsos!, en el mejor de los casos, nos dará un funcionamiento errático, pero en la mayoría de casos, al poco rato de funcionar dejará de hacerlo porque se habra fundido el decoder!; y esa advertencia la haremos extensiva al uso de transformadores antiguos, o muy usados, o transformadores “de recuperación” de no se sabe que aparatos, dado que nbormalmente no están convenientemente estabilizadas sus salidas de bajo voltaje, lo que puede causar ese mismo funcionamiento errático y la destrucción del decoder.... al caso, recordar que, tanto Märklin como ESU advierten de que no se usen los transformadores antiguos de Märklin, de color azul, por ese motivo!.
Y aquí añado yo: aconsejo que no se usen locomotoras digitales en circuitos analógicos, ya que aunque los fabricantes de decoders digan que sí puedan ser usadas, no advierten que en analógico las protecciones contra cortocircuitos de los decoders pueden fallar, dando como resultado la destrucción de los decoders; eso aplica sobretodo a decoders con sonido!; y hay locomotoras digitales que no consiguen funcionar correctamente en analógico; a cada locomotora su sistema de control aconsejo yo!.

En locomotoras antiguas, o/y locomotoras con motores de calidad dudosa, es IMPRESCINDIBLE añadir en los contactos del motor unas bobinas inductoras y un condensador entre escobillas, para (como dejó escrito no recuerdo ahora que compañero del foro, en otro hilo que ahora no he sido capaz de localizar!):
-”Hola, el objetivo de las inductancias y el condensador entre escobillas no solo es el de eliminar las interferencias electromagnéticas (así era en analógico) sino que en digital son imprescindibles para "desparasitar" el motor de las señales indeseables que se producen por la conmutación en las escobillas y el chisporroteo clásico de los motores, sobretodo motores antiguos como los Marklin de 3 polos o los Lima o Ibertren. En caso de no poner estos "filtros" se pueden producir señales que interfieran sobre el correcto funcionamiento del decoder y se pierda el control del motor”.
En caso de no ponerlas, se puede incluso dar el caso de destrucción del decoder!. Y añado: no está de más ponerlas en motores nuevos de buena calidad, siempre mejor curarse en salud que lamentar la pérdida de algún decoder!, en ningún caso pueden perjudicar al funcionamiento de la locomotora ni a su decoder.
Por ahora creo que ya tenemos una base para ir llenando este hilo de distintas recomendaciones para no encontrarnos con sorpresas desagradables en digital, o al menos minimizar esas sorpresas!.
Esta invitado a participar con sus ideas y/o experiencias todo aquel que lo desee!:
Saludos digitales!
Jordi Sala


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Esas bobinas de inductancia que refieres supongo que son "los alambritos enrollados alrededor del carbón de una mina de lápiz gorda" ¿no?

Caso de que el modelo no las traiga (o que sea artesanal y haya que ponerlas "nuevas"), ¿cómo las hago?, de qué diámetro y longitud ha de ser el alambrito de Cu?, ¿y la mina de carbón?

Condensadores: ¿de qué valor o valores?, ¿de qué tipo?

Gracias anticipadas


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Confirmo lo dicho por Ndigital: nunca, nunca se debe dejar un condensador entre las dos tomas de corriente del motor.

Prácticamente todas mis locomotoras las he digitalizado yo (unas cincuenta y tantas), y uno de las pocas que me digitalizaron fuera es la P10 de Fleischmann con Lenz Silver Mini. Bueno, pues la tuve que devolver a la tienda porque gran parte de las veces el deco se quedaba inoperativo. Unicamente con que se hiciese algo de resistencia al enganchar un tren, las luces empezaban a parpadear y el deco dejaba de funcionar. Mandaba la locomotora a la tienda y me decían que no le pasaba nada, que estaba bien. Y así era, pero en cuanto volvía a frenar un poco la locomotora, otra vez lo mismo: las luces a parpadear y el deco muerto.

Como no había forma de saber que le pasaba, la llevé a mi Asociación, donde hay un mago del digital, y por mas que leíamos todos los parámetros del deco, éstos estaban bien.

Habría que someterla a cirugía mayor: la abrimos, y entonces nos dimos cuenta de que no habían quitado el condensador que va en paralelo con las dos tomas de corriente del motor. Lo desoldé, y se acabaron los problemas.

MarianoAbdul: estoy tratando de subir unos vídeos que he grabado del 11331 (digitalizada con Lenz Gold Mini -33 €), el MeMe (con Lenz Silver Mini-27 €), la Caldas (con LD HMI2-651-20 € ) y la 030 El Cua de Ibertrén (con Lenz Silver Mini- 19 €), verás lo que es andar despacio y hacer arrancadas lentas. Sobre todo la Caldas, que parecía imposible, lo mismo que el MeMe y El Cua, que en analógico no había quien les hiciese circular despacio ni arrancar como no fuese dentro Fernando Alonso. A ninguno de ellos le he puesto condensadores ni inductancias. Sólo pinchar el deco (de 6 pinchos) y escribir las variables necesarias (la Cv 1 y alguna mas que ya te diré)

Por cierto, mis alimentadores de analógico son: a) Fleischmann con corriente pulsante y b) una obra maesta de la ingeniería de los años 80: un alimentador artesanal de transistores con circuito Darlington y dos transformadores, que puede tener corriente pulsante con la intensidad que yo quiera o ser sólo corriente contínua absolutamente filtrada. Bueno, pues los decos ESU no los puedo poner en analógico de ninguna forma, porque sólo andan en un sentido (la CV 29 está bien), y además se desprograman.

Con eso te doy una pista, prácticamente todos mis decos son Lenz, algunos LDH, y varios TAMS (una ruina, dificilísimo de hacer que se entiendan por ejemplo con los ABJ Electrotrenienses, me costó un domingo entero de escribir variables para que anduviese medio bien)

Por ahora estoy luchando por recuperar mi contraseña de YouTube para poder subir los vídeos.

S2
Pepe
En Fuengirola

Tratos positivos: Varios
Tratos negativos: Alguno


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Bueno, pues me uno al grupo de los que no dejamos ningún condensador entre los bornes del motor al digitalizar una locomotora.

Aunque el comportamiento de la locomotora digitalizada y con el condensador sea aparentemente bueno, con sólo eliminar dicho componente, la locomotora tiene un movimiento más suave, y mucho más fino y visible a bajas velocidades.

A la larga, suele producir que la locomotora se comporte de forma extraña, muy acusada con los decodificadores Lenz, con problemas de paradas y "ferias" de luces, y produciendo desde "tirones" en la marcha a paradas inesperadas de las locomotoras con otras marcas (Zimo, CT, ESU), que se corrigen al quitar dicho componente.

También apuntar que mi escala es la N, y mi experiencia con material Märklin digitalizado es nula.

Un saludo desde Madrid,

Jaime


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Hola yo también me uno a los comentarios a favor de quitar inductancias y condensadores. Tengo todas mis locomotoras digitalizadas por mi, y quité el condensador o inductancia que llevaba el motor SIEMPRE. Cuando hice mi primera digitalización, antes me había empapado durante dias de ver webs alemanas y suizas, videos etc. En todas dejan el motor LIMPIO, y conectado al decoder.
Trabajo en H0 2 carriles y tengo 30 locomotoras de varias marcas y algunas muy antiguas: Roco, Fleishmann, Lima ( con motores circulares y de los modernos), Piko, Liliput, Trix, Rivarossi, Hag, Ortwein, etc. La locomotora HAG, en concreto un Roter Pfeil, tiene un motor enorme que me daba miedo por su consumo y ruido en analógico. Tras quitar condesador y dos bobinas y poner un viejo decoder Lenz LE-130, parecía otra. Iba muy suave, hacia menos ruido que en analógico, y su arranque y parada es espectacular. Tiene mas inercia que locomotoras mas modernas con decoders mas modernos también.
Yo soy electrónico de profesión, y ya tenía claro que para manejar el motor de la mejor manera, el decoder debía de tener acceso directo al mismo sin interferencias de nada. Sobre todo por lo del la compensación de carga. Mi experiencia, es totalmente satisfactoria y no he quemado ningun decoder por conectarlo al motor sin nada.
En decoders preparados para ello, llevan unos contactos donde soldar un condesador que haga de bateria para cuando hay perdidas de contacto con la via. Asi no se producen las famosas paradas en los desvios o los tirones. Pero solo en los preparados. Todos conocereis el módulo USP de lenz, que conectado a sus decoders hace eso. Pero no al motor directamente.
Bueno, no me enrrollo más. Lo dicho, yo los quito todos y sin problema alguno.

Saludos, Antonio
APRENDE como si fueras a vivir toda la vida,
y VIVE como si fueras a morir mañana.

Escala H0, 2C, Arduino. y sin maqueta aun... :(


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Me sumo a la opción de quitar todo, al digitalizar maquinas antiguas, motor desnudo y el deco, el resto fuera, y no estoy hablando de haber digitalizado una, dos o diez, sino unas 30.
Positivos, muchos


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Alguna tarde de domingo he estado a punto de enseñar a volar alguna de las locos que estaba digitalizando por culpa de los condensadores.
Sólo en el caso del Wismar de Bemo dejé las bobinas de inductancia. En todos los demás caso, moderno o antiguo, fuera todo.
Saludos


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Los decóder son una manera moderna de conseguir una fuente de impulsos de tensión particular para cada motor de locomotora. Los condensadores (o capacidades; el anglicismo es capacitancias) y las bobinas (o autoinducciones; el anglicismo es inductancias), puestas en paralelo entre los bornes del motor, son receptores que absorben y entregan energía al ritmo de los pulsos que le llegan al motor desde el decóder, por lo que compiten con él a la hora del reparto de la potencia eléctrica. Además deforman los pulsos una barbaridad, pues tienden a suavizar tensiones e intensidades respectivamente.

Si el par motor se logra en cada instante gracias a un pulso de tensión que da el decóder, pero el pulso resulta parcialmente absorbido y además deformado por un condensador en paralelo con el motor, el resultado debe ser paupérrimo (porque pobrísimo es un vulgarismo :D ).

Por cierto, se dice decodificador, ya que decóder es otro anglicismo ;) .
Saludos

[Multimaus + GenLi-S88 + +z21f. + RocRail (MacOsX)]
H0 Renfe, sin catenaria


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Hola,

ya que se trata tan directamente el tema de los filtros, voy a aportar mi granito de arena.

De manera general, los motores de los, digamos años 70, eran muy abiertos; no tengo a mano fotografías de motores Fleischmann, pero existen gran cantidad en los hilos dedicados a digitalización de estas locomotoras "antiguas".
Cuando se produce la conmutación en sus escobillas en todos los motores se producen chispas, que consisten en impulsos de corriente eléctrica altísima (es capaz de circular a través del aire); eso se traduce en una radiación electromagnética por parte de las bobinas del motor que actúan como antenas de esas radiaciones.
Estas radiaciones producen interferencias en los receptores de radio que los condensadores en paralelo trataban de evitar; incluso por normativa legal. Yo tengo años como para recordar que en AM el ruido era claramente perceptible.
Hoy día los motores están prácticamente blindados en su envoltorio metálico que hace un efecto de jaula de Faraday evitando en buena medida que las radiaciones salgan al exterior del motor, por eso ya no suelen verse condensadores ni en los dispositivos más sensibles.

Un poco de teoría: Los condensadores en corriente continua son como circuitos abiertos que no conducen corriente; las bobinas son como cortocircuitos, por eso no tienen influencia sobre la alimentación del motor. En cambio en corriente alterna los condensadores presentan un efecto similar a la resistencia en continua, que se llama reactancia capacitiva Xc y es inversamente proporcional a la frecuencia de la corriente y a la capacidad del condensador; las bobinas presentan una reactancia inductiva XL proporcional a la frecuencia y a su inductancia.

Efecto C en DCC.png

Según la figura, en continua ni condensadores ni bobinas influyen sobre la alimentación del motor. Pero en DCC los motores suelen alimentarse con señales PWM de frecuencia elevada para que no sean audibles (varios decoders indican 32 KHz, y ese valor ya puede hacer apreciable los efectos reactivos de condensadores y bobinas, alterando la corriente que circula por el motor y sobre todo la tensión medida para hacer la compensación por medio de la fuerza contra-electromotriz (bemf) lo que puede hacer que el comportamiento del microcontrolador, y por lo tanto del motor, sea un tanto errático. Los decoders que alimentan al motor con frecuencia baja, de unos 100 Hz, es menos probable que sufran estos efectos.

Así que mi opinión es también que mejor es quitar condensadores y bobinas de motores antiguos para mejor funcionamiento en digital. Es sólo mi opinión, que puede ser incompleta o con algún error.

Perdón si el granito se ha convertido en un peñazo. Saludos,

Germán

PD Norber, estoy de acuerdo contigo en cuanto a la nomenclatura llena de anglicismos pero ya se ha convertido en lenguaje técnico común


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Norber y Germán, da gusto leeros. Se agradece muchísimo la explicación técnica que sustenta las experiencias de otros usuarios, muchísimas gracias.

Supongo que para los compañeros que no sepan de electricidad o de electrónica puede no ser tan enriquecedor, pero los que sabemos un poquito, muy poquito, agradecemos mucho que las explicaciones sean tan claras.

Saludos.
Mi proyecto de maqueta: viewtopic.php?f=6&t=23455

Mi colección variopinta: viewtopic.php?f=15&t=25350


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Turin, estoy de acuerdo contigo, las explicaciones de Norber y Rfe7747 son geniales y claras y ayudan un montón a los que como tu dices, sabemos un poquito, lo suficiente para saber que nos falta un montón por saber :? (¿cómo era? -Cuanto más se, veo que me falta más por saber- o algo así :D ) como Rfe7747 dice, ya tengo añitos para recordar cómo aparecía una doble raya de interferencias en el televisor cuando mi madre utilizaba la batidora

Norber y Rfe7747, gracias por vuestras explicaciones y sí, también estoy en contra de los anglicismos y patadas al diccionario, por mucho que no estoy libre de ellas.

Un saludo.


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Como se puede ver, opiniones las hay para todos los gustos, y cada cual habla desde su propia experiencia; mi experiencia se basa en más de 100 locomotoras antiguas digitalizadas, y puedo decir que alguna de las que digitalizé en los principios, que me aconsejaron dejar el motor limpio de condensadores y bobinas, ha debido pasar por talleres a cambiar el decodificador porque se habia "churrascado" más de lo debido; en cambio, en las digitalizadas despues de la segunda "fritura" de deco, que a partir de entonces ya incorporaba condensador y bobinas, en ninguna me he encontrado tales "frituras".... y, en todo caso, si tanto Märklin como ESU indican que, tanto en motores Märklin en los cuales se sustituya las doble bobina inductora por el inductor de imán, como en los motores Märklin de altas prestaciones y 5 polos que se venden para retroequipar locomotoras Märkiln antiguas, se deben poner estas bobinas y condensador, será porque realmente las necesitan!, y estas dos marcas, en sus kits de conversión de Märklins antiguas a digital, añaden dichas bobinas al kit para su montaje, indicando que hay que dejar el condensador entre escobillas y quitar los condensadores entre escobillas y masa (más de una Märklin y/o HAG he visto con deco frito, y siempre ha coincidido en que no montaba las bobinas...); desde que vi que así lo requerían, empecé a instalarlas en todas las locomotoras antiguas, que iba y voy digitalizando, sobretodo cuando equipan motores abiertos!; en motores modernos encapsulados no los monto, ya que estos motores no lo requieren y si que realmente entonces provocan comportamientos erráticos del decodificador.
En el caso de escala N, o motores pequeños, no he creído nunca necesario el montar ni bobinas ni condensador (excepto en el caso de motor abierto y que el deco requiera ir pegado al motor, en ese caso las pongo tambien).


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Hola a todos.
Permitidme que reabra este hilo el cual ya tiene unos años para ver "cómo" va la cosa ahora en referéncia a los condensadores e inductáncias en digital. Y repito: en digital. Ya que en digital el funcionamiento de ambos sistemas DCC y AC es el mismo salvo por el modo en que se capta la corriente de la vía.
En motores Marklin a los que se le sustituye el estator bobinado por un himán permanente yo dejo el condensador entre los bornes del motor e instalo inductáncias antes de los bornes del motor. Además, en las locomotoras digitales de fábrica con motor Marklin DCM también se presentan estas inductáncias y condensador. Los decos que instalo son ESU y D&H.
¿Cómo quedamos? Las locos funcionan bien. Pero me preocupa que lo puedan hacer mejor y no lo hagan por estos elementos.

Sin entrar en polémicas, solo a modo de aprender entre todos. A ver si aclaramos un poco esto.

Saludos y gracias por adelantado.
Vicente.
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Hola Vicente.
Lo de dejar el condensador entre los bornes del motor no lo tengo tan claro, de hecho hace de filtro nada más.
Pero las inductancias sí que son necesarias en este caso, y no por el tipo de motor sino por el tipo de señal que emiten las centrales.
Normalmente las locomotoras tipo Märklin, aún poniéndoles un decóder multiprotocolo, se usan con centrales Märklin que se caracterizan por emitir las distintas señales, ya sea DCC. Motorola o Selenix, en formato asimétrico mientras que el resto de las centrales emiten en formato simétrico. Esto lo puedes comprobar si tienes una ECOS, pues en uno de los menús de configuración puedes seleccionar si quieres emitir la señal en simétrico o en asimétrico y ver el comportamiento del motor en cada caso. En el modo asimétrico, y sin usar inductancias, verás que el motor abierto tipo Märklin chisporrotea bastante y cuando le pones las inductancias deja de chisporrotear considerablemente.
Si crees que te he servido de ayuda, puedes invitarme a un café alfredpuro (a) telefonica .net

l'Alfred, el Fantito.


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Hola Fantito. Gracias por la respuesta. Curioso lo de las señales asimétricas de las centrales Märklín. Efectívamente yo uso una MS2.
Si me decido probaré a quitar el condensador. Ahora los motores funcionan bien. Sí que es cierto que a un régimen de giro medio tienen unos pocos tirones, breves, pero están. A velocidad lenta el funcionamiento es muy bueno lo mismo que a altas revoluciones. Pero creo que esto tiene más que ver con la configuración de las CVs que con la presencia o no de un condensador. Los motores DCM en mi caso no son tan finos como uno LFCM que tengo en una BR 86.

Saludos.
Vicente.
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Buenos días.
Evidentemente si tenemos dumy lo tenemos más claro. Quitar y poner.
Los casos que me ocupan ninguno de ellos tienen dumy, tienen bastantes años.
Saludos y gracias por el aporte.

Vicente.
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