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NOVEDADES SEGUNDO SEMESTRE ELECTROTREN 2018

Moderador: 241-2001



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Desde luego, para el aficionado normal, los saldos son una mala noticia. Indican que algo va mal para uno de los media docena escasa de fabricantes que se fijan en nuestro mercado.
A pesar de ello, siempre de intuye, a través de algunos comentarios, que esa media docena, a alguno le gustaría que se redujera aún más.
Saludos!


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Y a todo esto, los nuevos furgones postales parece que están llegando, en alguna tienda ya se pueden reservar, yo he reservado ya el amarillo limón, que hace años que andaba detrás de uno y no había forma de conseguirlo.
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Pichi escribió:
Y a todo esto, los nuevos furgones postales parece que están llegando, en alguna tienda ya se pueden reservar, yo he reservado ya el amarillo limón, que hace años que andaba detrás de uno y no había forma de conseguirlo.


El amarillo limón es el menos reproducido ¿Me equivoco?


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Cuando miras fijamente al abismo, el abismo te devuelve la mirada.


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Octeon escribió:
El amarillo limón es el menos reproducido ¿Me equivoco?


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No te equivocas, sacaron varias referencias del amarillo naranja, pero el limón fué muy escaso, no estoy seguro, pero creo que una sola referencia, o dos, el caso es que para mi es el mas bonito y era muy difícil de encontrar en ventas de segunda mano, y en subastas alcanzaba altos precios.


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Es cierto que si una empresa saca su material a precio de saldo, es muy mala noticia.

Pero hay algunos a los que nos apasiona este mundillo, los cuales no podemos ni plantearnos comprar material a precio de salida. Yo las cuatro cosas que me he comprado han sido a precio de saldo, sin poder valorar la exactitud de la reproducción o si realmente era el modelo de la época o el esquema que más me gusta. Simplemente tengo que adaptarme a lo que mi economía me permite y rara vez me permite poder hacer representaciones históricas y fidedignas que me gustaría (toca tirar de incredulidad e imaginación). Cada vez estoy menos metido en novedades y precios, porque me he cansado de ponerme los dientes largos con algo que no puedo permitirme; ya he optado por solo mirar ofertas y las fotos de los que tenéis una buena maqueta y mucho material.

Creo que tengo una edad muy por debajo de la media de la mayoría de vosotros, quiero que esta afición perdure, tengamos novedades y sigamos soñando con las que no llegan.... pero creo que con los precios que se manejan los más jóvenes nos alejamos de la afición. Dicho esto entiendo lo que es un negocio y que nadie quiere perder dinero, y por eso creo que lo mejor para este mundo es hacer buenos modelos, con buena mecanica, aunque reduciendo el detalle y así poder llegar a más público.

Un saludo para todos.


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luispascual escribió:
Es cierto que si una empresa saca su material a precio de saldo, es muy mala noticia.

Pero hay algunos a los que nos apasiona este mundillo, los cuales no podemos ni plantearnos comprar material a precio de salida. Yo las cuatro cosas que me he comprado han sido a precio de saldo, sin poder valorar la exactitud de la reproducción o si realmente era el modelo de la época o el esquema que más me gusta. Simplemente tengo que adaptarme a lo que mi economía me permite y rara vez me permite poder hacer representaciones históricas y fidedignas que me gustaría (toca tirar de incredulidad e imaginación). Cada vez estoy menos metido en novedades y precios, porque me he cansado de ponerme los dientes largos con algo que no puedo permitirme; ya he optado por solo mirar ofertas y las fotos de los que tenéis una buena maqueta y mucho material.

Creo que tengo una edad muy por debajo de la media de la mayoría de vosotros, quiero que esta afición perdure, tengamos novedades y sigamos soñando con las que no llegan.... pero creo que con los precios que se manejan los más jóvenes nos alejamos de la afición. Dicho esto entiendo lo que es un negocio y que nadie quiere perder dinero, y por eso creo que lo mejor para este mundo es hacer buenos modelos, con buena mecanica, aunque reduciendo el detalle y así poder llegar a más público.

Un saludo para todos.


Tu caso es el mismo que hemos pasado todos o casi todos, no teniamos poder adquisitivo cuando eramos muy jovenes pero, si las cosas suceden con normalidad, tu poder adquisitivo aumentará cuando tengas tu vida mas o menos estabilizada y podrás ya acceder a las novedades, y de lo que se trata es de que, cuando alcances ese poder adquisitivo, los fabricantes de material Renfe sigan existiendo, y si se ven obligados a liquidar con regularidad el material porque no se vende, es problable que las firmas acaben desapareciendo. Y esto no es futurología, desgraciadamente está ocurriendo ya, hay que ver las dificultades en las que ya se encuentra Electrotren, la situación de parálisis de Ibertren, las dificultades que ha tenido KTrain para amortizar la inversión en las cisternas, que casi les lleva a cerrar, Mabar sobreviviendo a base de fabricar cada vez mas material extranjero y haciendo tiradas pequeñas de Renfe, Sudexpress haciendo una ínfima tirada de 150 ejemplares de un material magnífico que deberia tener un gran éxito, porque no confían en vender mas, lo mejor para la afición es que los fabricantes no se vean obligados a liquidar. Es verdad que las liquidaciones pueden beneficiar a unos pocos, pero perjudican a la mayoría comprometiendo seriamente el futuro de la afición, así lo veo yo, igual me equivoco.

Disfruta de lo que tienes ahora, trabaja duro para labrarte un buen futuro, y antes de que te des cuenta podrás acceder a gran parte del material que desees.


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Creo que te equivocas. La progresión de sueldos y mejora económica con el aumento de la edad se ha roto hace años. Y, como dice el compañero, independientemente de los costos de los fabricantes, es vivir en los mundos de Yupi creer que una mayoría de la población puede tener al alcance de la mano los precios actuales o las posibles subidas, teniendo en cuenta que a sueldos de miseria hay que añadir un aumento de la factura de la luz de màs del 80% en la última década y los alquileres, en una absurda burbuja de la que se quieren aprovechar muchos carotas y no sòlo fondos de inversiòn.

Al ritmo actual, la compra habitual de novedades seguirá estando reservada a una pequeña parte de la población. Evidentemente que el modelismo ferroviario seguirá en práctica a manos de aficionados con pocos recursos, pero se contentarán con tener un par de locomotoras y composiciones. Se puede mantener la afición así sin problema. Otro asunto es que los fabricantes puedan aguantar con este panorama.

Un fabricante no puede desentenderse de la marcha global de la economía y de la capacidad de compra de sus clientes. Bien es cierto que el mercado español no ha sido nunca muy boyante, y quizàs por eso no lo notemos, pero la economía española y sus sueldos más corrientes (800 euros / mes) en gente de 30-35 años no podría absorber una oferta como la inglesa, la alemana o la francesa.

Así que, quizàs haya que concluir que es nuestro limitado poder adquisitivo lo que en parte provoca nuestro exiguo mercado y no al revés. Es decir, el número de aficionados que podría comprar 6 locomotoras al año se me revela màs reducido d. Empezando por mí, que entre los S de LSModels, los J1 de Mabar y el furgòn de Electrotren, me quedo sin material motor en 12 meses.

Si a eso le añadimos lo que leo de KTrain, derivado de nuestra absurda oferta sobrepoblada de material motor en detrimento del material remolcado, apaga y vámonos.

Saludos
Carrington, de crisis en crisis
Al parecer, talibán de la explotación ferroviaria a escala. A pesar de eso, me gusta un buen plato de spaghetti. De los de verdad.


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Muy acertadas estas tres ultimas intervenciones! Esto sí es foro, exposición razonada de ideas sin ánimo de crear polémica.

Aunque no van en la misma línea, creo que las tres tienen gran parte de razón.

Saludos.


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Carrington escribió:
Creo que te equivocas...


La mayoría de lo que dices es cierto, cuando le escribí al compañero "si las cosas suceden con normalidad" me refería precisamente a que lo normal sería que se valorase el esfuerzo personal, la constancia, la expreriencia... y que con los años el poder adquisitivo de cada trabajador vaya en aumento, efectivamente no es la situación actual pero, y confieso que no sé por qué, tengo la esperanza de que esta juventud que se está formando y está trabajando duro, no se conforme con el futuro de precariedad que les están escribiendo, un nuevo contrato social es necesario, o volveremos a las andadas de la primera mitad del siglo XX.

Cuando hablas del problema de Ktrain y la absurda oferta poblada de material motor en lugar de remolcado, no estoy de acuerdo, no es absurdo que los fabricantes se decanten por el material motor, producir una locomotora no es mas caro que producir un vagón, y dependiendo de como sea el vagón y como sea la locomotora, igual hasta los precios de los moldes, utillajes y demás de un vagón pueden sobrepasar a los de una locomotora, sin embargo la locomotora se vende mucho mas cara que un coche o vagón, por lo que el retorno de inversión y las ganancias son mayores, se puede argumentar que cada aficionado comprará mas de un vagón para hacer composiciones, mientras comprará una sola locomotora de determinado modelo, no es cierto, aquello que deciamos de las cisternas de Ktrain, ¡menudos trenacos que me haré! compraré 10, 12, 36... pues al final la realidad es que la mayoría compraron una sola cisterna y muy pocos mas de dos. Se llevan mucho los trenes colectores, y ni siquiera con que cada uno de los aficionados compremos una cisterna salen los números, de ahí que nuestro mercado se base en material motor, mas rentable, y renfritos, por eso también, cada vez son mas los fabricantes que sacan sets, como hará también Electrotren con los furgones, así obligan a que cada aficionado compre por lo menos dos furgones, habrá quien compre un set para repartir con otro, pero no serán la mayoría, y así Electrotren se, casi, asegura unas ventas mínimas.

Fíjate en el proyecto de los J de Mabar, han sacado versiones de varias administraciones con pequeñas variaciones, de esta forma el proyecto global les saldrá rentable, pero probablemente si le preguntas a Ramón si hubiese sido viable económicamente sacar solamente los modelos de Renfe, te dirá que no, porque además, sí se adaptan a la economía de los españoles sacando los vagones a 31 euros, date una vuelta por las firmas europeas, con vagones de similar detalle y tiradas, presumiblemente, mas grandes, y verás que se suelen vender al doble, ya quisieran Mabar, o KTrain, o Electrotre, o Ibertren, poder sacar vagones de mercancías a mas de 60 euros, y coches de viajeros a mas de 80, seguro que así habría menos renfritos, y hasta Ibertren estaría despierta, pero la realidad es que no pueden, por lo tanto no es absurdo que no saquen mas vagones o coches, los vagones te arruinan, lo absurdo sería que los fabricantes fueran suicidas.


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Pichi escribió:
Carrington escribió:
Creo que te equivocas...


La mayoría de lo que dices es cierto, cuando le escribí al compañero "si las cosas suceden con normalidad" me refería precisamente a que lo normal sería que se valorase el esfuerzo personal, la constancia, la expreriencia... y que con los años el poder adquisitivo de cada trabajador vaya en aumento, efectivamente no es la situación actual pero, y confieso que no sé por qué, tengo la esperanza de que esta juventud que se está formando y está trabajando duro, no se conforme con el futuro de precariedad que les están escribiendo, un nuevo contrato social es necesario, o volveremos a las andadas de la primera mitad del siglo XX.

Cuando hablas del problema de Ktrain y la absurda oferta poblada de material motor en lugar de remolcado, no estoy de acuerdo, no es absurdo que los fabricantes se decanten por el material motor, producir una locomotora no es mas caro que producir un vagón, y dependiendo de como sea el vagón y como sea la locomotora, igual hasta los precios de los moldes, utillajes y demás de un vagón pueden sobrepasar a los de una locomotora, sin embargo la locomotora se vende mucho mas cara que un coche o vagón, por lo que el retorno de inversión y las ganancias son mayores, se puede argumentar que cada aficionado comprará mas de un vagón para hacer composiciones, mientras comprará una sola locomotora de determinado modelo, no es cierto, aquello que deciamos de las cisternas de Ktrain, ¡menudos trenacos que me haré! compraré 10, 12, 36... pues al final la realidad es que la mayoría compraron una sola cisterna y muy pocos mas de dos. Se llevan mucho los trenes colectores, y ni siquiera con que cada uno de los aficionados compremos una cisterna salen los números, de ahí que nuestro mercado se base en material motor, mas rentable, y renfritos, por eso también, cada vez son mas los fabricantes que sacan sets, como hará también Electrotren con los furgones, así obligan a que cada aficionado compre por lo menos dos furgones, habrá quien compre un set para repartir con otro, pero no serán la mayoría, y así Electrotren se, casi, asegura unas ventas mínimas.

Fíjate en el proyecto de los J de Mabar, han sacado versiones de varias administraciones con pequeñas variaciones, de esta forma el proyecto global les saldrá rentable, pero probablemente si le preguntas a Ramón si hubiese sido viable económicamente sacar solamente los modelos de Renfe, te dirá que no, porque además, sí se adaptan a la economía de los españoles sacando los vagones a 31 euros, date una vuelta por las firmas europeas, con vagones de similar detalle y tiradas, presumiblemente, mas grandes, y verás que se suelen vender al doble, ya quisieran Mabar, o KTrain, o Electrotre, o Ibertren, poder sacar vagones de mercancías a mas de 60 euros, y coches de viajeros a mas de 80, seguro que así habría menos renfritos, y hasta Ibertren estaría despierta, pero la realidad es que no pueden, por lo tanto no es absurdo que no saquen mas vagones o coches, los vagones te arruinan, lo absurdo sería que los fabricantes fueran suicidas.


Sin llevar la contraria a nadie y poniendo un ejemplo del tema "sets" y del tema "sólo compro dos vagones"... La política comercial de algunas marcas es un fracaso en lo que a promoción de su flota en catálogo se refiere. Ejemplo:

pvalle0012_ICE.jpg
pvalle0012_ICE.jpg (290.73 KiB) Visto 4183 veces


Todo el material que sale en esta foto es electrotren. ¿Se le ha ocurrido a la marca hacer publicidad de ello en algún momento? ¿Se le ha ocurrido sacar 3 sets distintos con matrículas distintas para formar esa composición real? Lo mismo es aplicable a las mikado con el fresa. ¿Por qué no hacer un set de Mikado Museo + 3 costas, que sea un "SET FRESA" tal cual? Lo mismo sería aplicable a Roco con sus bobineros, por ejemplo.
Cruzando la llanura inundada de luz lunar, sombras a gran velocidad
http://www.flickr.com/photos/nocturno_ferroviario/
TRATOS NEGATIVOS: valle_del_kas


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Como dice JefedeEstación, vuestras intervenciones son muy acertadas y todos las defendéis con argumentos muy sólidos, pero yo estoy muy en línea con lo que dice Carrington. En otro hilo un forero decía que los 31€ del J de Mabar era un precio ridículo. Posiblemente lo sea, pero para mucha gente joven eso equivale a su sueldo de un día de trabajo. Siento ser pesimista, pero mucho tendría que cambiar la situación laboral española para que las nuevas generaciones puedan seguir con nuestra afición. Como el Modelismo ferroviario no sea más accesible económicamente hablando está condenado al olvido. Y me apena.
Saludos,
Toni


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Pues yo soy de los que compré 6 cisternas marrones de k train y tengo entre otras las 6 de ejes de Campsa de época iii. Pero no las compré de golpe sino poco a poco.
El problema es que si el fabricante necesita el retorno de inversión muy rápido los vagones no serán rentables casi nunca y supondrán más riesgo que beneficio.
Aún así hemos visto nuevas decoraciones de estas cisternas, de las de 4 ejes y de las de dos por lo que no debió salir tan mal lo primero.
Electrotren sigue friendonos con reedición de los mismos moldes. Me quejo porque los precios no son acordes a moldes de los 90 pero por otra parte permiten que nos vayamos haciendo con composiciones largas de unificados carboneros por ejemplo, o tolvas o lo que cada uno quiera.
Saludos
Mi proyecto de maqueta: viewtopic.php?f=6&t=23455

Mi colección variopinta: viewtopic.php?f=15&t=25350


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Pichi escribió:
Carrington escribió:
Creo que te equivocas...


probablemente si le preguntas a Ramón si hubiese sido viable económicamente sacar solamente los modelos de Renfe, te dirá que no, porque además, sí se adaptan a la economía de los españoles sacando los vagones a 31 euros, date una vuelta por las firmas europeas, con vagones de similar detalle y tiradas, presumiblemente, mas grandes, y verás que se suelen vender al doble, ya quisieran Mabar, o KTrain, o Electrotre, o Ibertren, poder sacar vagones de mercancías a mas de 60 euros, y coches de viajeros a mas de 80, seguro que así habría menos renfritos, y hasta Ibertren estaría despierta, pero la realidad es que no pueden, por lo tanto no es absurdo que no saquen mas vagones o coches, los vagones te arruinan, lo absurdo sería que los fabricantes fueran suicidas.


Tampoco puedes comparar la calidad de esos coches con las calidades de electrotren o mabar.Evidentemente el mercado español probablemente no tragaria no porque la gente no comprara ,si no por la famosa ecuación de costes del proyecto/n° de ejemplares por tirada.

En cuanto los vagones a mas de 60€ veremos en un par de semanas... sudexpress tiene una vez mas la llave.


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Pichi escribió:

Cuando hablas del problema de Ktrain y la absurda oferta poblada de material motor en lugar de remolcado, no estoy de acuerdo, no es absurdo que los fabricantes se decanten por el material motor, producir una locomotora no es mas caro que producir un vagón, y dependiendo de como sea el vagón y como sea la locomotora, igual hasta los precios de los moldes, utillajes y demás de un vagón pueden sobrepasar a los de una locomotora, sin embargo la locomotora se vende mucho mas cara que un coche o vagón, por lo que el retorno de inversión y las ganancias son mayores, se puede argumentar que cada aficionado comprará mas de un vagón para hacer composiciones, mientras comprará una sola locomotora de determinado modelo, no es cierto, aquello que deciamos de las cisternas de Ktrain, ¡menudos trenacos que me haré! compraré 10, 12, 36... pues al final la realidad es que la mayoría compraron una sola cisterna y muy pocos mas de dos. Se llevan mucho los trenes colectores, y ni siquiera con que cada uno de los aficionados compremos una cisterna salen los números, de ahí que nuestro mercado se base en material motor, mas rentable, y renfritos, por eso también, cada vez son mas los fabricantes que sacan sets, como hará también Electrotren con los furgones, así obligan a que cada aficionado compre por lo menos dos furgones, habrá quien compre un set para repartir con otro, pero no serán la mayoría, y así Electrotren se, casi, asegura unas ventas mínimas.

Fíjate en el proyecto de los J de Mabar, han sacado versiones de varias administraciones con pequeñas variaciones, de esta forma el proyecto global les saldrá rentable, pero probablemente si le preguntas a Ramón si hubiese sido viable económicamente sacar solamente los modelos de Renfe, te dirá que no, porque además, sí se adaptan a la economía de los españoles sacando los vagones a 31 euros, date una vuelta por las firmas europeas, con vagones de similar detalle y tiradas, presumiblemente, mas grandes, y verás que se suelen vender al doble, ya quisieran Mabar, o KTrain, o Electrotre, o Ibertren, poder sacar vagones de mercancías a mas de 60 euros, y coches de viajeros a mas de 80, seguro que así habría menos renfritos, y hasta Ibertren estaría despierta, pero la realidad es que no pueden, por lo tanto no es absurdo que no saquen mas vagones o coches, los vagones te arruinan, lo absurdo sería que los fabricantes fueran suicidas.


Básicamente estoy de acuerdo contigo. Y, desde luego, no pongo en duda que salga más rentable a corto plazo reproducir material motor. Pero siempre he sido partidario del "muchos pocos" que del "pocos muchos" y, aunque a corto plazo se pueda recuperar la inversión, a largo plazo tengo la sensación de que se destruye el propio mercado del modelismo.


Por un lado, provoca que piezas deseadas desaparezcan en muy poco tiempo -teniendo en cuenta que esto es un hobby y no un bien de primera necesidad- y se conviertan en prohibitivas en el mercado de segunda mano, alimentando una burbuja absurda de la que algunos están muy contentos, habida cuenta de ciertos precios que se ven de vez en cuando en la sección del mercadillo. Lo más grave es que tantas novedades de material motor seguidas, sin que sean alternadas con nuevos moldes de remolcado que nos permitan dedicar nuestro bolsillo a otras partes del hobby, unidas a la situación económica general, hace inviable incluso para la marca la viabilidad del proyecto global, que se acaba conviertiendo, obligados por la compra compulsiva, en mero coleccionismo. Por otro, genera una frustración en el modelista que, a veces simplemente por cuestión de edad, no se ha podido hacer con modelos que nunca volverán a salir al mercado o, al menos, en el corto plazo.


Una cosa es sacar tres versiones de diferentes épocas de una misma locomotora, para satisfacer un amplio abanico de aficionados y dando por descontado que pocos adquirirán todas. Otra, muy distinta, que nos acostumbren a una novedad anual de todas las épocas para la que nos veamos obligados a ahorrar, en una especie de carrera sin línea de meta, despreciando lo demás, aun sin quererlo. Por ejemplo, ya que comentas el tema de las RR de KTrain, habría que preguntarse cuántos de los que querían hacer un tren puro de cisternas de esta marca tuvieron que renunciar a él porque si no se les escapaba la referencia que querían de la locomotora nueva que iba a salir, llámala 1900, 7700, 7800, 2000T ó 3000.


Y aquí llegamos a un punto interesante del que poco se habla: esta carrera por ahorrar para poder comprar el próximo modelo a toda costa en material móvil tiene una clara repercusión negativa en el resto de la gama que necesitamos: novedades mínimas en edificios, novedades mínimas en productos vitales para una maqueta española, que nunca verán la luz por esta desenfrenada carrera en material móvil. Bastante es que aguanten las marcas pequeñas de complementos, a las que habría que hacer un monumento, y no a Electrotren, Ibertren, Mabar o Roco.


Y así llegamos a un final de vía completamente surrealista en el que nos encontramos: un auténtico tsunami de modelos de tracción eléctrica (locomotoras o UT) sin una sola gama de catenaria completa CR160 funcional de buena calidad, con postes de agujas y seccionamientos con dobles ménsulas, postes de final de vía, o los característicos pórticos funiculares -inexistentes- que hace que las maquetas con pórticos rígidos queden absolutamente anacrónicas y fuera de lugar en maquetas de los años 70, 80 y principios de los 90.

Eso sí, luego queremos realismo en el grosor de los peldaños de una locomotora. Somos contradicción pura.

Saludos
Carrington, que ya no se atreve ni a entrar en el precio de los productos "especiales para modelismo", verdadero atraco a mano armada
Al parecer, talibán de la explotación ferroviaria a escala. A pesar de eso, me gusta un buen plato de spaghetti. De los de verdad.


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Verdades como puños. Totalmente de acuerdo Carrington. Nadie lo hubiera podido exponer mejor.


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Nunca lo hubiera dicho mejor, Carrington.

Saludos.

FTS

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Esas tolvas con la 251 parecen las Carfe.


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335001 escribió:
Tampoco puedes comparar la calidad de esos coches con las calidades de electrotren o mabar. Evidentemente el mercado español probablemente no tragaria no porque la gente no comprara ,si no por la famosa ecuación de costes del proyecto/n° de ejemplares por tirada.

En cuanto los vagones a mas de 60€ veremos en un par de semanas... sudexpress tiene una vez mas la llave.


Ni una sola locomotora tiene nada que sea superior a las Panchorgas o 277 de Electrotren, tampoco en escala N, y no creo que los vagones que anuncia sudexpress por un precio cercano a los 90 euros, superen en nada a los j600000 de Mabar, es verdad que hay gente que solo por ser una firma extranjera y cara los valora mas, pero normalmente el criterio es estúpido.


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Según anuncian en Facebook, Hornby-Electrotrén saca una nueva tirada de la 7503 versión época IV... ref. 3032

La que se me escapó :o :o :o

Y los coches 'S' al caer... :shock: :shock: :shock:

No hay justicia en el mundo :lol: :lol: :lol:

Saludos
Carrington, pensando en ponerse en una esquina.
Al parecer, talibán de la explotación ferroviaria a escala. A pesar de eso, me gusta un buen plato de spaghetti. De los de verdad.


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Carrington escribió:
Según anuncian en Facebook, Hornby-Electrotrén saca una nueva tirada de la 7503 versión época IV... ref. 3032

La que se me escapó :o :o :o

Y los coches 'S' al caer... :shock: :shock: :shock:

No hay justicia en el mundo :lol: :lol: :lol:

Saludos
Carrington, pensando en ponerse en una esquina.


Esa también se me ha escapado. Me da la sensación de que son restos de almacén. Ya poseo al 272 y 275 con raya amarilla y UIC, pero los 1500V me pueden!!!
Estoy en la misma tesitura que tu. Con los coches cama en camino, los furgones de ET que no vienen solos y cosillas francesas como las últimas bb7200... se esta poniendo difícil.

Saludos
Aros de adherencia, para que? Campaña contra la goma cochina.

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