WL26x7130 escribió:
GALPER54 escribió:
WL26x7130 escribió:
Además que en la zona donde está el túnel a de ser infinitamente mucho mas barato, reparar este si se ha detectado un posible hundimiento, que hacer una variante de centenares de metros que ha de ser infinitamente mas costosa, y mas cuando el hundimiento es en 1969, en una España para nada boyante.
Para insensatez la que acabas de soltar. Demuestras no tener ni idea de túneles, ni de infraestructuras en general. Los ingenieros de entonces no eran burros y no me gusta que se les llame insensatos.
He visto el túnel y he visto la variante. Si realmente no te importa el reducir la velocidad a la explotación mediante la variante, y no importaba seguro en esa línea con una explotación más que limitada, la variante es la solución más adecuada, barata y rápida.
Sin ver los planos ni conocer la historia, ni tener fechas, solamente viendo lo que se puede apreciar dando un paseo.
Típica respuesta fuera de tono, de la que simplemente ni me molestaré a contestar, pero que demuestra mi teoría
http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?f=9&t=39789Saludos
Si tengo pocos mensajes, es por los siguientes motivos:
- Porque quiero.
- Porque tengo otras cosas que hacer.
- Porque abro la boca cuando me apetece.
Puesto que te gustan las teorías, un forero con una media superior a los 3 mensajes diarios, yo también puedo encasillarlo de la siguiente manera.
- Se aburre mucho.
- Reflexiona más bien poco antes de sentarse frente al teclado.
- No se ponen en duda sus conocimientos, sin embargo dudo que 3600 mensajes sean de calidad.
- Como habla mucho, puede meter la pata, como acaba de hacer.
- Tiene tiempo para pensar que conoce y puede juzgar el comportamiento del resto de contertulios, profesionales, etc. Sin pensar que tal vez el hijo del que decidió hacer la variante le esta leyendo y puede, en tal caso ofenderse.
Una vez me he puesto a tu nivel, haré una aportación, aunque escasa, creo que mantendrá mi media de calidad. Y lógicamente no tendrás excusa para contestar. (o sí) Ahí va:
La línea que nos ocupa discurre por el valle de un río. Esto significa que hay una vertiente, y esto conlleva que existe una cota superior al trazado de la línea y otra cota mínima, inferior a la misma. El plano de la línea interseca en cada infinitésima sección con el perfil de terreno, según el caso se da lugar a la construcción de terraplenes o viaductos, quedando el terreno por debajo. En caso contrario se da lugar a desmontes o túneles, quedando el terreno por encima. Partiendo de esta introducción...
¿Cuándo se decide hacer un túnel y cuando una trinchera?
Si los condicionantes de radio mínimo, velocidad de proyecto, rampas máximas... lo permiten, se tenderá a abaratar costes, tendiendo a minimizar el número de túneles, y reduciendo el volumen de movimientos de tierras en total.
En origen en esta línea se construye un túnel, porque así se considera apropiado.
En un momento indeterminado, se demuestra que este túnel presenta problemas de estabilidad. ¿Que soluciones existen?
Parece claro que la primera es reparar el túnel. ¿Cómo?
Conociendo el túnel, parece claro que puede hacerse de 4 maneras.
- Incrementando el revestimiento, lo cual significa reducir el gálibo. Y tal vez, hacerlo de manera que para garantizar la sección estructural adecuada se impida el paso de trenes definitivamente.
- Convertir el túnel en un gran desmonte, lo cual aparte de carísimo es dilatado en el tiempo e igualmente inseguro a largo plazo.
- Sanear el túnel, realizando destrozos "controlados", que son habitualmente de consecuencias muy inciertas y más en la época.
- Construir un nuevo túnel.
Y seguro que a alguien que sepa más que yo, se le ocurren más.
No sé si la variante se construyó antes, durante o después. Los amigos de Tortosa y alrededores, ciudad en la que residí 6 maravillosos años, podrán sacarnos de dudas. Si se pensaba en arreglar el túnel...
TODAS las alternativas plantean cortar el túnel durante un período de tiempo más bien largo. Tirando a indefinido como sabrá cualquiera que haya tocado túneles. En caso de un corte de este tipo... ¿No es inteligente dejar preparada una variante del túnel para minimizar de forma prácticamente total el corte de la línea? Que después, por falta de medios económicos, porque no se acababa de caer, por falta de medios técnicos, o porque ya se pensaba en cerrar la línea... no se llegó a arreglar el túnel. Vale, pero es sumamente previsor dejar preparada la variante.
En caso de que realmente no se pensara en arreglar el túnel...
En una línea cuyos tráficos estaban reducidos a la mínima expresión y la posibilidad de captación de demanda por 5 minutos que le ganaras o perdieras era realmente insignificante. Una reparación de un túnel era un gasto INCREÍBLE, comparado con el hecho de seguir las curvas de nivel, realmente fáciles de seguir viendo lo tratado en el primer párrafo. Vale, incrementas el recorrido, pero una variante permite mantener abierta la línea con el MÍNIMO COSTE, máxime cuando no se trata de atravesar un macizo, sino de desplazar la traza mediante radios más cerrados, hasta dónde la intersección del terreno con el plano de la línea minimice los movimientos de tierra.
Por ello, y visto que sigues empeñado en decir que reparar el túnel era más barato que hacer la variante. Faltando así el respeto a los profesionales del sector, te digo: DEMUÉSTRALO.
/quote]
Coste de construcción de 1 Km de túnel ferroviario convencional --> 31M€.
Coste de construcción de 1 Km de línea convencional sin electrificar (incluyendo desmontes, terraplenes y obras de fábrica) --> 2M€
Promedio de usar el modelo de cálculo desarrollado por Jorge Puertas, UPC 2010.Lógicamente no son los costes de entonces, pero nos hacemos una idea, máxime cuando la construcción de túneles se ha abaratado actualmente.
Reparar 15 metros de túnel: 0,015*31M€ = 0,465M€
Construir 200 metros de variante: 0,2*2M€ = 0,4M€
Venga, a hacer cuatro números. No era tan difícil, y seguro que gente con mucha más experiencia y conocimiento que yo aun puede aportar más datos, hipótesis, e incluso decirme que me he equivocado en algo, cosa que aceptaré.
Espero que ahora, si te atrevas a responder. Es mi mensaje 21, ¿abandono tu lista de los considerados "liantes"?.
Buenas noches![/quote]
Ahora tu manera de hablar me parece mucho mas correcta que la anterior, de todas formas y considerando los datos que aportas que veo totalmente correctos, salvo uno que después te especifico, lo que me continua pareciendo una salvajada, atrocidad o giripollez (pon el adjetivo que te guste) es el preferir trazar una variante (si es que fue así realmente) sin parar la explotación, es decir yo voy preparando la sustitución y si mientras pasa algo y se muere alguien, aquí paz y después gloria.
Con eso no pienso que haya despreciado la labor del señor que diseño la variante, entre otras cosas porque ese señor sería un ingeniero de caminos canales y puertos que no decidía nada, solo proyectaba y diseñaba, lo que le solicitaban sus superiores.
En todo caso los auténticos INSENSATOS serían los mandos de Renfe empezando por el jefe de la zona correspondiente en ese momento, ya que si tanto en peligro estaba el túnel lo que tenían que haber hecho era parar la explotación hasta tenerlo reparado o haber hecho la variante, y no dejarlo todo fiado a las manos de la suerte confiando en que el túnel no se desprendiera al paso de un tren, una suerte dicho de paso no tan rara viendo las pocas circulaciones de la línea.
Dicho esto, respecto a tus cálculos disiento en dos puntos, la longitud de la variante es bastante mas larga de los 200m ya que el túnel tenía una longitud de 145, teniendo presente que en ambos lados has de hacer sendas curvas que se harán a unos 50 o 60 metros de las bocas respectivas, mas la separación respecto a la propia alineación del túnel respecto a la situación de la variante de la nueva línea con lo que difícilmente la variante bajará de 250 a 300m, todo y eso saliendo algo mas cara la opción variante según tus cálculos para mi es irrelevante
Irrelevante porque para mi el hecho de calcular una reparación en un túnel a proporción de coste de túnel nuevo me parece totalmente inadecuado por una simple razón, el coste principal de un túnel en esas épocas era el coste derivado de la perforación que normalmente era a pico, pala y explosivos, pero es que el Túnel ya esta perforado y hecho, por lo que no hay que agujerear nada con lo que la mayoría de costes Km ha desaparecido.
Aparte convendrás conmigo que los costes calculados por Jorge Puertas, lo están en función de los medios mecánicos utilizados hoy en día, en que con los TOPOS el avance diario de un túnel se ha simplificado una enormidad respecto a esas época, además de que ha permitido utilizar mucho menos personal aunque mas especializado en este tipo de obras, con lo que teniendo en cuneta que entonces un túnel se habría a pico, pala y explosivos y mucho personal para retirar los escombros, por lo que el coste Km de túnel sería a proporción mucho mas caro por esa falta de medios mecánicos actuales que aligeran su construcción , en todo caso como tu bien dices, o se recubre la bóveda perdiendo galibo o se sanea, pero en todo caso será un coste de horas/hombre y los materiales, pero esto no tiene nada que ver con los costes de perforación de un túnel que en esa época y en función del terreno podría representar solamente un avance diario de 10, 20, 30 cms , eso sinceramente no lo se, pero creo que los costes no se pueden comparar a los de obra nueva.
Y por cierto si por decir de forma normal y no de otra manera ,que los costes de una variante o de un túnel me parecen mas o menos caros es faltar el respeto a alguien, de verdad lo siento pero no lo entiendo.
Y mas cuando la palabra INSENSATEZ, que supongo es la que te ha soliviantado, SIEMPRE la he aplicado al hecho de hacer la variante sin parar la explotación, no por hacer la variante lo que me puede pareer mas o menos bien, ya que como he dicho creo que sería mas cara, a mi lo que me revienta es conocer el hecho ( en el caso de que fuera cierto) de que no se pare un servicio ante un posible accidente que puede costar vidas.
saludos