Vagones Unificados Series Mfhv y serie Jfv RENFE

Intentaré aclarar algo, o terminar de liar según se mire, el tema de los atirantados de los J Unificados.

La primera foto es del Jfhv-102269 construido en los años 50 con el típico doble atirantado, por tanto tipo RENFE

La seguna foto es del Jfhv-102009. Por la matrícula es un RENFE de los años 50 pero no encaja el tipo de atirantado. De hecho es la primera vez que me fijo sobre la existencia de este tipo de atirantado simple.

La tercera foto es del Jfv-25865 procedente de las antiguas compañías con el típico atirantado simple. No tengo a mano el origen del millar 25.000, pero supongo que se trata de MZA.

La última foto es del Jfhv-102393 rematriculado como Manso STJfv al que le añadieron un enganche automático Tomlinson para poder remolcar a los 300. Es del tipo RENFE de los años 50 con el doble atirantado.

La puerta del 102009 también es diferente, con refuerzos en V invertida similares a los de los 300000, lo que quizás de una pista de una reforma de fortuna. En esto de los atirantados no resultaba infrecuente que al paso por la GR se les modificaran. En los 300000 se han visto bastantes sin los atirantados de los testeros por ejemplo. Quizás en este caso, simplemente en una reparación se les eliminaron por corrosión o cualquier otra causa. Habría que ver más imágenes de vagones de la serie, del mismo constructor y de números cercanos para comprobar si no venía de fábrica.

Saludos:

Javier.-

Hola:

Fotos mías de mansos (detalle enganche):

Sin título-Escaneado-01.jpg (47.85 KiB) Visto 3865 veces

Sin título-Escaneado-02.jpg (51.78 KiB) Visto 3865 veces

Miquel

javierfl escribió:

....En los 300000 se han visto bastantes sin los atirantados de los testeros por ejemplo. Quizás en este caso, simplemente en una reparación se les eliminaron por corrosión o cualquier otra causa. Habría que ver más imágenes de vagones de la serie, del mismo constructor y de números cercanos para comprobar si no venía de fábrica.

Saludos:

Javier.-

Segun mis observaciones, los atirantados de los testeros de los J.300mil se les fueron suprimiendo en los años 80, ya al final de su vida operativa, el motivo lo desconozco....

Yo ni recuerdo esas X de tirantes en los J-300 ni por los 80, los modelos de H0 de Electrotrén molde de hace decenas de años los llevan, y los de ahora de ktrain también.-

Posiblemente al final se les quitaron a bastantes porque ya no se consideraron necesarios para las cargas transportadas y teniendo en cuenta que estos tirantes, que son en realidad un embutido en U, se corroían muchísimo en su parte inferior. No obstante, llegaron hasta el final en muchos de la serie.

Saludos:

Javier.-

javierfl escribió:

expreso escribió:

Desconozco bastante el fundamento de la numeración internacional. pero ¿existe algún procedimiento sistemático para averiguar un número nacional partiendo de un número UIC conocido?

Saludos.

En lo que amí se me alcanza, la única manera es cotejar listados, quiero decir que de un UIC no se puede deducir un número nacional directamente, ya que éste no se refleja en aquél.

Saludos:

Javier.-

Gracias, Javier. Veremos si vamos avanzando. Sigo investigando.

Saludos.

Muy interesantes las fotos, DiscoCerrado. Gracias por compartirlas.

Saludos.

expreso escribió:

javierfl escribió:

expreso escribió:

Desconozco bastante el fundamento de la numeración internacional. pero ¿existe algún procedimiento sistemático para averiguar un número nacional partiendo de un número UIC conocido?

Saludos.

En lo que amí se me alcanza, la única manera es cotejar listados, quiero decir que de un UIC no se puede deducir un número nacional directamente, ya que éste no se refleja en aquél.

Saludos:

Javier.-

Gracias, Javier. Veremos si vamos avanzando. Sigo investigando.

Saludos.

Sobre este aspecto de la numeración UIC, podría dar una pequeña observación: cuando se renumeró todo el material en series UIC, no se numeraban los vagones de acuerdo con su serie original, sino que se establecían nuevas series según sus características; pongo un ejemplo aclaratorio, aunque no real, pero que puede clarificar el procedimiento que se siguió:
Pongamos por ejemplo los J.300mil, de los que habia gran cantidad y con distintas características de freno, rodadura, etc. y además había vehiculos que ya habian causado baja o se habian destinado a usos no comerciales (vagones taller, socorro, vivienda, etc.); se empezaba numerando los que reunían unas características determinadas de frenos, rodadura, etc. en una serie correlativa sin tener en cuenta su serie original; a continuación se numeraban los de otro grupo de características en otra serie, y asi hasta completar todos los ejemplares; esto conllevaba que sin tener los listados de adjudicación de números UIC fuese imposible en muchas series de vagones el averiguar el número nacional partiendo del UIC (ya que quedaban intercalados unos números con otros, y además los que habían causado baja en el parque comercial no se tenían en cuenta), y si a eso añadimos que una variación de características acostumbra a conllevar una nueva renumeración de los vagones, sin atender tampoco a su orden anterior, pues se puede pensar (como pienso yo...) que la numeración UIC es un auténtico galimatias....
Saludos
Jordi Sala

JordiSala escribió:

Sobre este aspecto de la numeración UIC, podría dar una pequeña observación: cuando se renumeró todo el material en series UIC, no se numeraban los vagones de acuerdo con su serie original, sino que se establecían nuevas series según sus características; pongo un ejemplo aclaratorio, aunque no real, pero que puede clarificar el procedimiento que se siguió:
Pongamos por ejemplo los J.300mil, de los que habia gran cantidad y con distintas características de freno, rodadura, etc. y además había vehiculos que ya habian causado baja o se habian destinado a usos no comerciales (vagones taller, socorro, vivienda, etc.); se empezaba numerando los que reunían unas características determinadas de frenos, rodadura, etc. en una serie correlativa sin tener en cuenta su serie original; a continuación se numeraban los de otro grupo de características en otra serie, y asi hasta completar todos los ejemplares; esto conllevaba que sin tener los listados de adjudicación de números UIC fuese imposible en muchas series de vagones el averiguar el número nacional partiendo del UIC (ya que quedaban intercalados unos números con otros, y además los que habían causado baja en el parque comercial no se tenían en cuenta), y si a eso añadimos que una variación de características acostumbra a conllevar una nueva renumeración de los vagones, sin atender tampoco a su orden anterior, pues se puede pensar (como pienso yo...) que la numeración UIC es un auténtico galimatias....
Saludos
Jordi Sala

Bueno, en realidad sí que se siguió razonablemente en la primera numeración UIC el número anterior en Renfe, ya que el orden básico es el de la numeración anterior.

Sin embargo, en efecto como bien dices, al numerar, además de eliminar las bajas, se tuvieron en cuenta las norma UIC en lo que se refiere a las nuevas series, de tal manera que, por ejemplo, los X 380000 se divieron en dos grandes grupos, los Elo y los Elos, según caja de grasa (y velocidad máxima permitida por tanto). De esta manera, se empieza con los Xfv 385001 al 003 (cajas Athermos) como UIC Elo 26 71 511 0 000-0 al 26 71 511 0 002-6, se intercala el Xfv 38004 como Elos 26 71 554-0 003-4 (caja de rodamientos), se sigue con el Xfv 385005 como Elo 26 71 511 0 003-4, etc. Lo que no influye, que yo haya podido comprobar es el tipo de freno (de mano o no) porque esa característica no tiene reflejo en UIC.

Lo mismo pasa con los J 300000, aunque aquí hay más series UIC que complican la cosa, como las Glms, Glmrs y Glmr, que siguen internamente la numeración anterior. Es decir, por ejemplo, todos los Glms se numeran correlativamente según el número anterior, pero saltando los de otras series UIC que a su vez tienen su propios correlativos. No sé si me explico.

Saludos:

Javier.-
En progresivas modificaciones UIC la cosa de complica aún más.

Saludos:

Javier.-

javierfl escribió:

Bueno, en realidad sí que se siguió razonablemente en la primera numeración UIC el número anterior en Renfe, ya que el orden básico es el de la numeración anterior.

Sin embargo, en efecto como bien dices, al numerar, además de eliminar las bajas, se tuvieron en cuenta las norma UIC en lo que se refiere a las nuevas series, de tal manera que, por ejemplo, los X 380000 se divieron en dos grandes grupos, los Elo y los Elos, según caja de grasa (y velocidad máxima permitida por tanto). De esta manera, se empieza con los Xfv 385001 al 003 (cajas Athermos) como UIC Elo 26 71 511 0 000-0 al 26 71 511 0 002-6, se intercala el Xfv 38004 como Elos 26 71 554-0 003-4 (caja de rodamientos), se sigue con el Xfv 385005 como Elo 26 71 511 0 003-4, etc. Lo que no influye, que yo haya podido comprobar es el tipo de freno (de mano o no) porque esa característica no tiene reflejo en UIC.

Lo mismo pasa con los J 300000, aunque aquí hay más series UIC que complican la cosa, como las Glms, Glmrs y Glmr, que siguen internamente la numeración anterior. Es decir, por ejemplo, todos los Glms se numeran correlativamente según el número anterior, pero saltando los de otras series UIC que a su vez tienen su propios correlativos. No sé si me explico.

Saludos:

Javier.-
En progresivas modificaciones UIC la cosa de complica aún más.

Saludos:

Javier.-

El ejemplo que puse, que ya dije que no era real, era a título ilustrativo, para que se comprendiese algo el criterio que se siguió al renumerar UIC las series de vagones, y lo que tu explicas Javier simplemente reafirma lo por mi expuesto, y explica el porque no hay una correlación directa entre números RENFE y UIC. Por poner otro ejemplo: los J.100mil, al numerarlos UIC, quedaban ya relativamente pocos ejemplares en servicio, lógicamente de números salteados, y al numerarlos UIC se usaron números correlativos, con lo que la correspondencia entre las dos numeraciones no existia. En cuanto al tipo de freno, ¿no se diferencian en UIC los vagones equipados con freno de vacio con los equipados con freno dual o de aire comprimido?, yo creía que si....

javierfl escribió:

....Bueno, por suerte puedo contestar a tu pregunta, ya que por una casualidad tengo delante en este momento el documento que resuelve la cuestión. La circular número 33 del Departamento de Material y Tracción de 29 de julio de 1949, titulada "Nueva numeración asignada a los vagones cisterna propiedad de la RENFE", indica:

Habiéndose comprobado que los vagones cerrados de procedencia alemana y los cisternas de la red, de nueva construcción, figuran en el inventario publicado en 1948 con la misma serie y número, se preciso dar a estos últimos los nuevos números que se señalan a continuación:

[Resumo el listado] ...
[i]Numeración actual: Rfhiv 200.001-ST / Numeración a dar: Rfhiv 304.801-ST
a
Numeración actual: Rfhiv 200.044-ST / Numeración a dar: Rfhiv 304.844-ST

Numeración actual: Riv 201.001-ST / Numeración a dar: Riv 304.901-ST
a
Numeración actual: Riv 201.058-ST / Numeración a dar: Riv 304.958-ST

Numeración actual: RRfh 250.001-ST / Numeración a dar: Rfh 305.001-ST
a
Numeración actual: RRfh 250.004-ST / Numeración a dar: Rfh 305.004-ST

Numeración actual: Rfh 250.005-ST / Numeración a dar: Rfh 305.101-ST
a
Numeración actual: Rfh 250.008-ST / Numeración a dar: Rfh 305.104-ST

Saludos:

Javier.-

Pues para amenizar el tema de estos cisternas, aqui os expongo una fotillo de uno, de cisterna soldada, o sea sin los tirantes que la aguantaban en las unidades no soldadas, que por cierto no aparece en la relación expuesta, ¿un ejemplar tardío de la serie?, ¿o un ejemplar adaptado de otra serie a esta serie quizas?; y añado otra de un ejemplar atirantado, para que podais observar las diferencias.

Y añado aqui un par de "perlas" cazadas en St. Sadurni d´Anoia en 1983.... ya sé que no pertenecen exactamente a este post, pero ¿en cual las meto?.

JordiSala escribió:

javierfl escribió:

Bueno, en realidad sí que se siguió razonablemente en la primera numeración UIC el número anterior en Renfe, ya que el orden básico es el de la numeración anterior.

Sin embargo, en efecto como bien dices, al numerar, además de eliminar las bajas, se tuvieron en cuenta las norma UIC en lo que se refiere a las nuevas series, de tal manera que, por ejemplo, los X 380000 se divieron en dos grandes grupos, los Elo y los Elos, según caja de grasa (y velocidad máxima permitida por tanto). De esta manera, se empieza con los Xfv 385001 al 003 (cajas Athermos) como UIC Elo 26 71 511 0 000-0 al 26 71 511 0 002-6, se intercala el Xfv 38004 como Elos 26 71 554-0 003-4 (caja de rodamientos), se sigue con el Xfv 385005 como Elo 26 71 511 0 003-4, etc. Lo que no influye, que yo haya podido comprobar es el tipo de freno (de mano o no) porque esa característica no tiene reflejo en UIC.

Lo mismo pasa con los J 300000, aunque aquí hay más series UIC que complican la cosa, como las Glms, Glmrs y Glmr, que siguen internamente la numeración anterior. Es decir, por ejemplo, todos los Glms se numeran correlativamente según el número anterior, pero saltando los de otras series UIC que a su vez tienen su propios correlativos. No sé si me explico.

Saludos:

Javier.-
En progresivas modificaciones UIC la cosa de complica aún más.

Saludos:

Javier.-

El ejemplo que puse, que ya dije que no era real, era a título ilustrativo, para que se comprendiese algo el criterio que se siguió al renumerar UIC las series de vagones, y lo que tu explicas Javier simplemente reafirma lo por mi expuesto, y explica el porque no hay una correlación directa entre números RENFE y UIC. Por poner otro ejemplo: los J.100mil, al numerarlos UIC, quedaban ya relativamente pocos ejemplares en servicio, lógicamente de números salteados, y al numerarlos UIC se usaron números correlativos, con lo que la correspondencia entre las dos numeraciones no existia. En cuanto al tipo de freno, ¿no se diferencian en UIC los vagones equipados con freno de vacio con los equipados con freno dual o de aire comprimido?, yo creía que si....

La numeración UIC sigue primero unas caracteristicas para las series (que no únicamente eran las anteriores de Renfe, de cerrado, bordes, etc) y en este sentido no sigue la numeración anterior. Luego, sin embargo, dentro de cada serie UIC sí que la sigue y me refiero al orden correlativo únicamente, claro, no a equivalencias o referencias al número anterior.

Respecto al freno, a lo que me refería no era a la dualidad vacío/aire, ya que en el momento en que se hace la renumeración UIC, no había vagones comerciales con freno de aire en Renfe, sino a que en la renumeración UIC se no diferenció al crear las series entre los dotados de freno de mano y sin él., cosa que Renfe si hacía antes con las famosas f, h y v.

Por lo tanto, como ya indiqué en el mensaje anterior, lo que digo reafirma esencialmente lo que tu exponías, porque no estamos exponiendo tesis distintas.

Saludos:

Javier.-

JordiSala escribió:

javierfl escribió:

....Bueno, por suerte puedo contestar a tu pregunta, ya que por una casualidad tengo delante en este momento el documento que resuelve la cuestión. La circular número 33 del Departamento de Material y Tracción de 29 de julio de 1949, titulada "Nueva numeración asignada a los vagones cisterna propiedad de la RENFE", indica:

Habiéndose comprobado que los vagones cerrados de procedencia alemana y los cisternas de la red, de nueva construcción, figuran en el inventario publicado en 1948 con la misma serie y número, se preciso dar a estos últimos los nuevos números que se señalan a continuación:

[Resumo el listado] ...
[i]Numeración actual: Rfhiv 200.001-ST / Numeración a dar: Rfhiv 304.801-ST
a
Numeración actual: Rfhiv 200.044-ST / Numeración a dar: Rfhiv 304.844-ST

Numeración actual: Riv 201.001-ST / Numeración a dar: Riv 304.901-ST
a
Numeración actual: Riv 201.058-ST / Numeración a dar: Riv 304.958-ST

Numeración actual: RRfh 250.001-ST / Numeración a dar: Rfh 305.001-ST
a
Numeración actual: RRfh 250.004-ST / Numeración a dar: Rfh 305.004-ST

Numeración actual: Rfh 250.005-ST / Numeración a dar: Rfh 305.101-ST
a
Numeración actual: Rfh 250.008-ST / Numeración a dar: Rfh 305.104-ST

Saludos:

Javier.-

Pues para amenizar el tema de estos cisternas, aqui os expongo una fotillo de uno, de cisterna soldada, o sea sin los tirantes que la aguantaban en las unidades no soldadas, que por cierto no aparece en la relación expuesta, ¿un ejemplar tardío de la serie?, ¿o un ejemplar adaptado de otra serie a esta serie quizas?; y añado otra de un ejemplar atirantado, para que podais observar las diferencias.

Estupendas fotos, muchísimas gracias por compartirlas.

El tema de los cisternas R de dos ejes propiedad de Renfe tiene mucha enjundia ciertamente, ya que estaban excluidos teóricamente del parque comercial y sólo se usaban para tráficos propios. Esto complica mucho encontrar documentación.

El de la segunda foto (magnífica) es obviamente del grupo de R unificadas 304.801 a 304.844.

El de la primera foto pertenecía a un pequeño grupo de vagones, que iba desde el 304.959 al 304.965 y que fueron incorporados a la segunda serie de cisternas (304.901 a 104.958), probablemente por compartir características con ellos. Escribo de memoria, pero creo haber leído en algun sitio que estos siete vagones eran un lote de particulares incorporado a Renfe (ya que ls particulares de este tipo eran muy similares a los de Renfe) pero también pueden haber sido adquiridos nuevos.

Saludos:

Javier.-

Otra duda que me asalta con estos cisternas:
-Tal como refieres, se renumeraron de la serie 200/250mil a serie 300mil para evitar duplicidades de número, pero eso conllevó a una nueva duplicidad de números, puesto que tras su renumeración quedaron las siguientes subseries de cisternas:
-R.304801 a 304844
-R.304901 a 304958 y 304959 a 304965
-R.305001 a 305004
-R.305101 a 305104
-pero estos numerales se repitieron en los J.300mil, ya que según las propias fichas de los albumes de RENFE estos iban del J.300001 al J.306801
Y la duda es:
-¿existió realmente tal duplicidad de números, o en la serie de J.300mil había "huecos" que fueron aprovechados para numerar estos cisternas?.

[241-2001]

Las últimas fotos de las cisternas son

Muchas gracias por subirlas Jordi!!

JordiSala escribió:

Otra duda que me asalta con estos cisternas:
-Tal como refieres, se renumeraron de la serie 200/250mil a serie 300mil para evitar duplicidades de número, pero eso conllevó a una nueva duplicidad de números, puesto que tras su renumeración quedaron las siguientes subseries de cisternas:
-R.304801 a 304844
-R.304901 a 304958 y 304959 a 304965
-R.305001 a 305004
-R.305101 a 305104
-pero estos numerales se repitieron en los J.300mil, ya que según las propias fichas de los albumes de RENFE estos iban del J.300001 al J.306801
Y la duda es:
-¿existió realmente tal duplicidad de números, o en la serie de J.300mil había "huecos" que fueron aprovechados para numerar estos cisternas?.

Muy cierto lo que apuntas de la duplicidad, que es una de las "disfunciones" del sistema general de numeración de Renfe que, en teoría, no debía permitir dos vagones con el mismo número aunque fueran series diferentes. Existieron J con esos mismo numeros, en concreto los siguientes:

Jfhv 304801 a 304806, Jfv 304807, Jfhv 304808 a 304812, Jfv 304812 y 304813, Jfhv 304814 a 304816, Jfv 304817, Jfhv 304818 a 304822, Jfv 304823 y 304824, Jfhvi 304825, Jfhv 304826 a 304832, Jfv 304833 y 304834, Jfhv 304835 a 304838, Jfv 304839 y 304840, Jfhv 304841, Jfv 304842, Jfhv 304843 y Jfhv 304844, todos ellos comprendidos en el lote de J 300000 construidos por CAF en 1960, que iba desde el 304752 al 304886.

Jfv 304901 a 304903, Jfhv 304905, Jfv 304901 a 304903, Jfhv 304904, Jfv 304905, Jfhv 304906 7 304907, Jfv 304908, Jfhv 304909, Jfv 304910, Jfhv 304911 a 304912, Jfv 304913 a 304915, Jfhv 304917 a 304922, Jfv 304923, Jfhv 304924 a 304928, Jfv 304929, Jfhv 304930, Jfv 304931 y 304932, Jfhv 304933 a 304935, Jfv 304936, Jfhv 304937 a 304938, Jfv 304939, Jfhv 304940 a 304944, Jfv 304945, Jfhv 304947, Jfv 304948 a 304951, Jfhv 304952, Jfv 304953, Jfhv 304954 a 304958, Jfv 304959 y 304960, Jfhv 304961 y 304962, Jfv 304963 a 304965 más Jfhv 305001 a 305004. Pertenecían al lote fabricado por Miravalles en 1959 y 1960, que iba del 304887 al 305081

Jfhv 305101, Jfv 305102, Jfhv 305103 y Jfhv 305104, del lote de Euskalduna de 1960, que incluían del 305082 al 305211.

Saludos:

Javier.-

[pacheco]

Gracias a la gentileza del personal de la CEHFE pude visitar su local en MARTORELL, y realizar estas fotografias al vagon Jfv 43975 magnificamente restaurado, esperemos verlo circular en alguna ocasión. Saludos.

pacheco escribió:

Gracias a la gentileza del personal de la CEHFE pude visitar su local en MARTORELL, y realizar estas fotografias al vagon Jfv 43975 magnificamente restaurado, esperemos verlo circular en alguna ocasión. Saludos.

Una pregunta por desconocimiento y curiosidad, el que hayan tres rombos diferentes indicando la velocidad tipo y el que dos de ellos indiquen la misma velocidad, es porque la posición del rombo, derecha, centro o izquierda significa algo ? y que significa ?.

Salu2