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Si te fijaras más y no buscaras una interpretación torticera de todas mis intervenciones (si tienes algo personal contra mí, dilo sin tapujos en privado, para no emponzoñar más el hilo) te darías cuenta de que, en la parte del texto que citas, ningún momento afirmo categóricamente que fuese así, manifiesto una impresión personal, totalmente subjetiva.
Mantengo en que, en mi opinión, algo "raro" hubo cuando Krauss tuvo que subcontratar el diseño del bogie y la transmisión por que "de repenete" que decían Martes y 13 se encuentra con que nunca ha desarrollado este tipo de bogie. A nivel eléctrico la 250 sí que era de una tecnología "casi puntera" (aunque al principio tuviesen problemas de refrigeración), de hecho la espada de Damocles de la serie fue exclusivamente el bogie. También mantengo que la oferta de CAF-Alsthom era la mejor desde el punto de vista técnico, pues era la única que aportaba experiencia contrastada en locomotoras C'C'. Nunca sabremos si, de haber ganado la oferta de Alsthom, las 250 habrían dado los resultados que han dado o si hubieran podido ser mejores o peores. Tal vez los problemas que tuvieron las transmisiones hubieran sido menores, o si directamente nunca habrían aparecido.
Índice general ‹ Foros ‹ Tren Real ‹ Homenaje serie 250
15 Sep 2014 14:10
No es que sea raro, pero sí llamativo que se otorgase la licitación a un consorcio que no tenía experiencia propia en este tipo de proyectos.
Un bogie de 3 ejes es demasiado rígido para trazados con muchas curvas, algo característico de muchas de nuestras líneas. Empezando porque creo que lo ideal hubiese sido una locomotora tipo Bo'Bo'Bo' o B'B'B' como la 251, que teniendo el mismo número de ejes tractores el rodaje es más "flexible" a la hora de adaptarse tanto a las curvas cerradas como a las irregularidades de la vía.
Lo del "casi puntera" lo menciono precisamente porque en aquella época la tecnología clásica de resistencias empezaba a estar superada por el troceador de corriente. No obstante, los equipos eléctricos dieron más de un problema de sobrecalentamiento, motivado principalmente porque los equipos de refrigeración no estaban pensados para los calores que sufrimos en España en verano. Llama la atención el hecho de que, según parece, originalmente no se había previsto la ventilación forzada de los motores de tracción.
Es cierto que me he referido en general al bogie, cuando el peor problema estaba en determinados elementos de la transmisión, como el reductor, que tendía a desajustarse y a provocar fugas de aceite. El estado de la vía influye notablemente en el ajuste de determinados elementos mecánicos, pero eso es algo que hay que tener en cuenta a la hora de llevar a cabo un proyecto como éste. No he leído las condiciones del concurso de las 250, pero fijo que se incluyó una frase semejante a "deberá tenerse que circularán por vías cuya conservación no es perfecta". No obstante, coincido en que fue una incongruencia tener un material móvil moderno con unas vías que en muchos casos dejaban bastante que desear.
El principio de la Navaja de Ockham establece que en igualdad de condiciones la explicación más sencilla suele ser la correcta. Es precisamente ese "suele ser" el que hace que este principio no siempre tenga aplicación en todos los aspectos de la vida, dando cabida a diversas excepciones. Y creo que el caso de las 250 es una de esas excepciones. Dicho sea de paso, en la adjudiación a MTM del concurso de las 250 no veo ningún complot judeo-masónico, solo veo la intención de compensar a una empresa semi-pública, como era la MTM al formar parte del INI, por no haber resultado ganadora en ninguna de las licitaciones de material motor de los 15 años anteriores.
15 Sep 2014 18:27
29 Sep 2014 18:25
29 Sep 2014 19:17
¡Qué preciosidad! Des de luego hay foreros que hacéis arte con la cámara, las luces, el momento y la posición. ¡Enhorabuena!
Saludos.
29 Sep 2014 22:06
¡Qué preciosidad! Des de luego hay foreros que hacéis arte con la cámara, las luces, el momento y la posición. ¡Enhorabuena!
Saludos.
Valdetorres. Diría que la foto está tomada desde el paso superior de la N-240 a la salida de Almacelles dirección Raimat.
Si es así, 33 años antes (como pasa el tiempo), en el mismo lugar y, por la luz, a la misma hora, fotografié la 141F2355 remolcando el colector Zaragoza - Lleida. Buena rampa, por cierto.
Saludos cordiales.
30 Sep 2014 00:31
Sin ánimo de ofender a nadie, ni pisar callos de ningún tipo, quisiera remarcar que la operación con Turquía, vino propiciada por el jugoso préstamo concedido por el Reino de España a dicho país. Las ventajosas condiciones de pago tenían una condición: Que se utilizase exclusivamente, para comprar productos a la industria ferroviaria Española. Si no me falla la memória, a eso le llaman los economistas con el ilustrativo nombre de Crédito Cautivo.
Con él se compraron los 12 trenes CAF HT 65000 (una versión modificada de los serie 120 de Renfe), el sistema de Gestión de tráfico ferroviario Da Vinci, y otro material de vía (desvios para alta velocidad), si no recuerdo mal.
Sobre la venta de Talgos serie 130, con tracción INGETEAM, a Uzbekistán, hasta donde yo sé, No hubo amaños de ningún tipo. Simplemente se juntaron el hambre con las ganas de comer: Los Uzbekos sólo podían comprar dos composiciones de un tren BBB (Bueno, Bonito y Barato).
Talgo podía satisfacer tan corta demanda, mediante unos Patitos con tracción INGETEAM, idéntica a la que se había desarrollado, con éxito, en la locomotora TRAVCA, y que no estaba ligada a las limitaciones y exigencias legales que impuso Bombardier a Talgo. (Básicamente, los canadienses no querían ver cómo un tren español le hacía la competencia, en calidad y precio, a su producto AV Zefiro, a nivel internacional). Aunque sí aceptaron colaborar con Talgo, años más tarde, en el contrato con Arabia Saudí.
Saludos cordiales.
30 Sep 2014 11:07
30 Sep 2014 13:42
Pues por ahí andamos. Por cierto la pareja de esta máquina era muy divertida, pues el maquinista era del Barça y el fogonero del Español.
El día que pueda, subo la foto.
Saludos cordiales.
30 Sep 2014 14:32
Bonita tu foto Valdetorres. En ella destacan unos cuántos aspectos muy atractivos, como son los múltiples colores, tonalidad y suciedad que presentan las muchas tolvas TT que componen tan largo mercancías; la considerable rampa que está subiendo el tren en ese tramo (o al menos ese es el efecto de la fotografía); la luz tan agradable que proporciona una percepción cálida y de tonos contrastados, etc, etc; y por supuesto el larguísimo ten está remolcando la todopoderosa 250. Lástima que ya hubiese perdido su preciosa librea original.
Saludos
30 Sep 2014 17:43
¡Qué preciosidad! Des de luego hay foreros que hacéis arte con la cámara, las luces, el momento y la posición. ¡Enhorabuena!
Saludos.
Gracias por el comentario Ferrocat, la verdad que ese día se dieron las condiciones de luz idoneas, calor aparte. Subiré má fotos de ese punto. Saludos.
30 Sep 2014 18:38
Bonita tu foto Valdetorres. En ella destacan unos cuántos aspectos muy atractivos, como son los múltiples colores, tonalidad y suciedad que presentan las muchas tolvas TT que componen tan largo mercancías; la considerable rampa que está subiendo el tren en ese tramo (o al menos ese es el efecto de la fotografía); la luz tan agradable que proporciona una percepción cálida y de tonos contrastados, etc, etc; y por supuesto el larguísimo ten está remolcando la todopoderosa 250. Lástima que ya hubiese perdido su preciosa librea original.
Saludos
Gracias GM333, el tren había esperado cruce con el regional LLEIDA-ZARAGOZA, y arrancó de la estación en plena rampa. Un espectáculo ver la 250 subiendo. Saludos.
01 Oct 2014 16:56
Desconectado
Brutal.
Te importaría ponerla en el hilo de la línea Zaragoza-Lérida?
Saludos.
03 Oct 2014 22:45
06 Oct 2014 21:57
06 Oct 2014 22:24
15 Oct 2014 21:26
18 Oct 2014 10:24
18 Oct 2014 11:59
30 Oct 2014 16:39
Homenaje serie 250
Moderador: pacheco
15 Sep 2014 14:10
Goedel escribió:
[...]
Mis preguntas son las siguientes:
1. ¿Qué tiene de raro subcontratar el desarrollo de un bogie C'-C'? ¿Sabes si Krauss-Maffei improvisó en ese aspecto o cuando se presentó al concurso con Brown-Boveri y MTM ya tenían negociaciones, si no el contrato cerrado, con otro fabricante?
Mis preguntas son las siguientes:
1. ¿Qué tiene de raro subcontratar el desarrollo de un bogie C'-C'? ¿Sabes si Krauss-Maffei improvisó en ese aspecto o cuando se presentó al concurso con Brown-Boveri y MTM ya tenían negociaciones, si no el contrato cerrado, con otro fabricante?
No es que sea raro, pero sí llamativo que se otorgase la licitación a un consorcio que no tenía experiencia propia en este tipo de proyectos.
Goedel escribió:
2. ¿Por qué dices que el bogie fue "la espada de Damocles"? ¿Qué datos tienes para afirmar que el bogie en sí es el origen de todo mal de esa locomotora?
Un bogie de 3 ejes es demasiado rígido para trazados con muchas curvas, algo característico de muchas de nuestras líneas. Empezando porque creo que lo ideal hubiese sido una locomotora tipo Bo'Bo'Bo' o B'B'B' como la 251, que teniendo el mismo número de ejes tractores el rodaje es más "flexible" a la hora de adaptarse tanto a las curvas cerradas como a las irregularidades de la vía.
Goedel escribió:
3. ¿Por qué dices que las 250 a nivel eléctrico eran tecnología "casi puntera"? Si fuese puntera sería tecnología de regulación de la máquina eléctrica por semiconductores, ¿no?
Lo del "casi puntera" lo menciono precisamente porque en aquella época la tecnología clásica de resistencias empezaba a estar superada por el troceador de corriente. No obstante, los equipos eléctricos dieron más de un problema de sobrecalentamiento, motivado principalmente porque los equipos de refrigeración no estaban pensados para los calores que sufrimos en España en verano. Llama la atención el hecho de que, según parece, originalmente no se había previsto la ventilación forzada de los motores de tracción.
Goedel escribió:
4. Ya que se trata de opinar... ¿te has preguntado si el problema con los "bogies" o concretando más, con los equipos de lubricación y elementos asociados a la transmisión (que no la transmisión en sí) como puede ser la tapa del cárter, etc. tuviesen su origen en las condiciones por las que circulaban las locomotoras. En román paladín: una mierda de vías?
Es cierto que me he referido en general al bogie, cuando el peor problema estaba en determinados elementos de la transmisión, como el reductor, que tendía a desajustarse y a provocar fugas de aceite. El estado de la vía influye notablemente en el ajuste de determinados elementos mecánicos, pero eso es algo que hay que tener en cuenta a la hora de llevar a cabo un proyecto como éste. No he leído las condiciones del concurso de las 250, pero fijo que se incluyó una frase semejante a "deberá tenerse que circularán por vías cuya conservación no es perfecta". No obstante, coincido en que fue una incongruencia tener un material móvil moderno con unas vías que en muchos casos dejaban bastante que desear.
Goedel escribió:
5. ¿Has oído hablar de "la navaja de Ockham"? ¿Qué crees que es más plausible, todo ese complot judeo-masónico de presentarse a concursos para perderlos o que las vías estén hechas una mierda?
[...]
[...]
El principio de la Navaja de Ockham establece que en igualdad de condiciones la explicación más sencilla suele ser la correcta. Es precisamente ese "suele ser" el que hace que este principio no siempre tenga aplicación en todos los aspectos de la vida, dando cabida a diversas excepciones. Y creo que el caso de las 250 es una de esas excepciones. Dicho sea de paso, en la adjudiación a MTM del concurso de las 250 no veo ningún complot judeo-masónico, solo veo la intención de compensar a una empresa semi-pública, como era la MTM al formar parte del INI, por no haber resultado ganadora en ninguna de las licitaciones de material motor de los 15 años anteriores.
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15 Sep 2014 18:27
No dirè categoricamente que fuera un apaño el concurso, ahora bien;analizando ciertos hechos, queda claro que la adjudicacion fue erronea.
En principio destinadas a Pajares, se comprobo que no eran adecuadas para tal cometido, por lo que se contrato la serie 251, esta por cierto sin concurso publico.
Su pronta reduccion de velocidad de 160 a 140 por su agresividad a la via.
Su puesta a punto fue laboriosa y la entrega del total de locomotoras ( 40 ) se alargo casi una decada.
Ahora bien, tambien se han de destacar ciertos aspectos. Se habla de lo problematico de su bogie, pero curiosamente no he oido que se le hiciera algun tipo de modificacion o que se planteara la modificacion del mismo. No hubiera sido la primera vez en RENFE en que se realizan dicho tipo de operacion.
En principio destinadas a Pajares, se comprobo que no eran adecuadas para tal cometido, por lo que se contrato la serie 251, esta por cierto sin concurso publico.
Su pronta reduccion de velocidad de 160 a 140 por su agresividad a la via.
Su puesta a punto fue laboriosa y la entrega del total de locomotoras ( 40 ) se alargo casi una decada.
Ahora bien, tambien se han de destacar ciertos aspectos. Se habla de lo problematico de su bogie, pero curiosamente no he oido que se le hiciera algun tipo de modificacion o que se planteara la modificacion del mismo. No hubiera sido la primera vez en RENFE en que se realizan dicho tipo de operacion.
29 Sep 2014 18:25
250-001 con un tren de tolvas de manganeso vacío de Monzón a Tarragona, a la salida de Almacelles, 24-4-2006.Saludos.
- Adjuntos
-
29 Sep 2014 19:17
valdetorres escribió:
250-001 con un tren de tolvas de manganeso vacío de Monzón a Tarragona, a la salida de Almacelles, 24-4-2006.Saludos.
¡Qué preciosidad! Des de luego hay foreros que hacéis arte con la cámara, las luces, el momento y la posición. ¡Enhorabuena!
Saludos.
29 Sep 2014 22:06
FerroCat escribió:
valdetorres escribió:
250-001 con un tren de tolvas de manganeso vacío de Monzón a Tarragona, a la salida de Almacelles, 24-4-2006.Saludos.
¡Qué preciosidad! Des de luego hay foreros que hacéis arte con la cámara, las luces, el momento y la posición. ¡Enhorabuena!
Saludos.
Valdetorres. Diría que la foto está tomada desde el paso superior de la N-240 a la salida de Almacelles dirección Raimat.
Si es así, 33 años antes (como pasa el tiempo), en el mismo lugar y, por la luz, a la misma hora, fotografié la 141F2355 remolcando el colector Zaragoza - Lleida. Buena rampa, por cierto.
Saludos cordiales.
30 Sep 2014 00:31
Goedel escribió:
Pero cuando toca ganar concurso en Arabia o Turquía, vender trenes a Argentina o Cuba, o Talgos a Chum-chum-quistán... ahí ya no importa si hay amaños o intereses. Aunque cuesten caderas y elefantes. Curiosa percepción tenemos de las cosas.
Saludinhos.
Saludinhos.
Sin ánimo de ofender a nadie, ni pisar callos de ningún tipo, quisiera remarcar que la operación con Turquía, vino propiciada por el jugoso préstamo concedido por el Reino de España a dicho país. Las ventajosas condiciones de pago tenían una condición: Que se utilizase exclusivamente, para comprar productos a la industria ferroviaria Española. Si no me falla la memória, a eso le llaman los economistas con el ilustrativo nombre de Crédito Cautivo.
Con él se compraron los 12 trenes CAF HT 65000 (una versión modificada de los serie 120 de Renfe), el sistema de Gestión de tráfico ferroviario Da Vinci, y otro material de vía (desvios para alta velocidad), si no recuerdo mal.
Sobre la venta de Talgos serie 130, con tracción INGETEAM, a Uzbekistán, hasta donde yo sé, No hubo amaños de ningún tipo. Simplemente se juntaron el hambre con las ganas de comer: Los Uzbekos sólo podían comprar dos composiciones de un tren BBB (Bueno, Bonito y Barato).
Talgo podía satisfacer tan corta demanda, mediante unos Patitos con tracción INGETEAM, idéntica a la que se había desarrollado, con éxito, en la locomotora TRAVCA, y que no estaba ligada a las limitaciones y exigencias legales que impuso Bombardier a Talgo. (Básicamente, los canadienses no querían ver cómo un tren español le hacía la competencia, en calidad y precio, a su producto AV Zefiro, a nivel internacional). Aunque sí aceptaron colaborar con Talgo, años más tarde, en el contrato con Arabia Saudí.
Saludos cordiales.
30 Sep 2014 11:07
Hola Joanbc, la foto está tomada desde un montículo que hay a pie de vía, ya en el campo, por cierto no aconsejable en pleno verano porque te puedes freir la cabeza, y sí es dirección Raimat y la rampa es de aupa. Por cierto, esa foto que dices debe ser de ÓRDAGO. Saludos cordiales.
30 Sep 2014 13:42
valdetorres escribió:
Hola Joanbc, la foto está tomada desde un montículo que hay a pie de vía, ya en el campo, por cierto no aconsejable en pleno verano porque te puedes freir la cabeza, y sí es dirección Raimat y la rampa es de aupa. Por cierto, esa foto que dices debe ser de ÓRDAGO. Saludos cordiales.
Pues por ahí andamos. Por cierto la pareja de esta máquina era muy divertida, pues el maquinista era del Barça y el fogonero del Español.
El día que pueda, subo la foto.
Saludos cordiales.
30 Sep 2014 14:32
valdetorres escribió:
250-001 con un tren de tolvas de manganeso vacío de Monzón a Tarragona, a la salida de Almacelles, 24-4-2006.Saludos.
Bonita tu foto Valdetorres. En ella destacan unos cuántos aspectos muy atractivos, como son los múltiples colores, tonalidad y suciedad que presentan las muchas tolvas TT que componen tan largo mercancías; la considerable rampa que está subiendo el tren en ese tramo (o al menos ese es el efecto de la fotografía); la luz tan agradable que proporciona una percepción cálida y de tonos contrastados, etc, etc; y por supuesto el larguísimo ten está remolcando la todopoderosa 250. Lástima que ya hubiese perdido su preciosa librea original.
Saludos
30 Sep 2014 17:43
FerroCat escribió:
valdetorres escribió:
250-001 con un tren de tolvas de manganeso vacío de Monzón a Tarragona, a la salida de Almacelles, 24-4-2006.Saludos.
¡Qué preciosidad! Des de luego hay foreros que hacéis arte con la cámara, las luces, el momento y la posición. ¡Enhorabuena!
Saludos.
Gracias por el comentario Ferrocat, la verdad que ese día se dieron las condiciones de luz idoneas, calor aparte. Subiré má fotos de ese punto. Saludos.
30 Sep 2014 18:38
GM333 escribió:
valdetorres escribió:
250-001 con un tren de tolvas de manganeso vacío de Monzón a Tarragona, a la salida de Almacelles, 24-4-2006.Saludos.
Bonita tu foto Valdetorres. En ella destacan unos cuántos aspectos muy atractivos, como son los múltiples colores, tonalidad y suciedad que presentan las muchas tolvas TT que componen tan largo mercancías; la considerable rampa que está subiendo el tren en ese tramo (o al menos ese es el efecto de la fotografía); la luz tan agradable que proporciona una percepción cálida y de tonos contrastados, etc, etc; y por supuesto el larguísimo ten está remolcando la todopoderosa 250. Lástima que ya hubiese perdido su preciosa librea original.
Saludos
Gracias GM333, el tren había esperado cruce con el regional LLEIDA-ZARAGOZA, y arrancó de la estación en plena rampa. Un espectáculo ver la 250 subiendo. Saludos.
01 Oct 2014 16:56
Tempranillo
Desconectadovaldetorres escribió:
250-001 con un tren de tolvas de manganeso vacío de Monzón a Tarragona, a la salida de Almacelles, 24-4-2006.Saludos.
Brutal.Te importaría ponerla en el hilo de la línea Zaragoza-Lérida?
Saludos.
03 Oct 2014 22:45
Vamos a animar el hilo con más fotos de estas grandes de la tracción eléctrica en plena faena:
Saludos.
- Loc. 250 con TECO por Benicàssim hacia Valencia (Junio 2006). Foto: Aut592.
- aut250latBN0606.jpg (96.17 KiB) Visto 5564 veces
- Loc. 250-001 con carbonero Tarragona-Samper a su paso por Els Guiamets (Abril 2006). Foto: Aut592.
- aut250gui0406.jpg (117.49 KiB) Visto 5564 veces
- Loc. 250-009 con tren de plataformas vacías en las proximidades de Nules (Febrero 2008). Foto: Aut592.
Saludos.
06 Oct 2014 21:57
Vídeo del traslado de la locomotora 250.029 entre Valencia Fuente de San Luis y Móra la Nova.
https://www.youtube.com/watch?v=smsn9Vb ... 17PXN6PtDw
https://www.youtube.com/watch?v=smsn9Vb ... 17PXN6PtDw
06 Oct 2014 22:24
Hola
Muy interesante y espectacular el vídeo.
Me ha sorprendido la velocidad a la que se efectuó el traslado, en la primera secuencia calculo que la velocidad posiblemente superaba los 100 km/h. Creía que un material como la 250, apartado e inmovilizado en Fuente de San Luís por más de dos años, habría requerido una limitación de velocidad para su traslado. Eso hace presagiar que su estado no es malo y que quizás no este lejos el día de volver a la vía por sus propios medios. En todo caso ahora está en buenas manos.
Saludos y gracias por el aporte.
Muy interesante y espectacular el vídeo.
Me ha sorprendido la velocidad a la que se efectuó el traslado, en la primera secuencia calculo que la velocidad posiblemente superaba los 100 km/h. Creía que un material como la 250, apartado e inmovilizado en Fuente de San Luís por más de dos años, habría requerido una limitación de velocidad para su traslado. Eso hace presagiar que su estado no es malo y que quizás no este lejos el día de volver a la vía por sus propios medios. En todo caso ahora está en buenas manos.
Saludos y gracias por el aporte.
15 Oct 2014 21:26
La 250.014 saliendo de Barcelona Tº., con el Rápido Barcelona-Cáceres-Plasencia. 20 de abril de 1992.
RENFE......... EN ESTADO PURO DE NUEVO!......
Foto: Joan Acón.
RENFE......... EN ESTADO PURO DE NUEVO!......
Foto: Joan Acón.
- Adjuntos
-
- 250.014 - Barcelona Tº. Foto Joan Acón.jpg (80.61 KiB) Visto 5325 veces
18 Oct 2014 10:24
El diurno "Torre del Oro" en Santa Magdalena de Pulpis en 1989, traccionado por la 250.014 hacia Barcelona.
Foto: Víctor García Lázaro.
Foto: Víctor García Lázaro.
- Adjuntos
-
- 250.014 - Santa Magdalena de Pulpis. junio 1989.jpg (55.43 KiB) Visto 6134 veces
18 Oct 2014 11:59
Si que es raro que ese traslado se hiciese a tanta velocidad.
Creo que incluso los vagones cuando llevan cierto tiempo apartados, necesitan un revision o inspeccion antes de volver a rodar.
Creo que incluso los vagones cuando llevan cierto tiempo apartados, necesitan un revision o inspeccion antes de volver a rodar.
30 Oct 2014 16:39
250.009 en Granollers-Centre con un TECO en 2010. Foto de DANIEL RUIZ ARRABAL.
