El tranvía restaurado mas antiguo de España

http://caminosdeferro.blogspot.com.es/2014/11/el-remolque-tranviario-mas-antiguo-de.html

Espero que os guste

Muy interesante y documentado análisis.

Saludos:

Javier.-

MUY INTERESANTE PACO PONS,como todos tus blogs.esperemos que se resuelva el entuerto con la numeración de la jardinera.

Un saludo.

Gracias, yo tambien lo espero, aunque no tengo esperanza.

Estimado Paco: El planteamiento de la entrada de tu blog es muy interesante. Sin embargo, sin pretender ejercer de abogado del diablo, el inventario que expones es de 1951 y, por tanto, no refleja las numeraciones originales de los coches sino las que tenían asignadas en aquel momento, que no es exactamente lo mismo. Por ejemplo, el inventario indica que el coche 48 es una jardinera y, sin embargo, en esta foto expuesta en la exposición se ve que, en el pasado, existió un coche 48 cerrado en la SVT. En Valencia hubo varias empresas tranviarias que, tras complejos procesos se fusionaron en la CTFV y, por tanto, es lógico que hubiera rematriculaciones al coincidir el mismo número en diferentes coches del parque. Desde luego, yo también conocí ese coche como 53 pero, coincido contigo en que fue una atribución arbitraria aunque, evidentemente, con cierta base. Lamentablemente, al menos en este momento, no tengo datos que me permitan confirmar que este coche fue alguna vez el 12, pero, desde luego, tampoco los tengo para negarlo rotundamente.

Salud

Juanjo Olaizola

Apreciado Paco,

No puedo aportar al esclarecimiento del tema principal, pero aprovechando la cita que haces de los entes que gestionan el patrimonio histórico en Valencia, sería deseable que se hiciera una revisión crítica (en términos académicos) de la labor, producción y el rendimiento científico de esta cátedra. Por el bien del patrimonio ferroviario valenciano, pero no sólo de éste.

mascarat escribió:

Apreciado Paco,

No puedo aportar al esclarecimiento del tema principal, pero aprovechando la cita que haces de los entes que gestionan el patrimonio histórico en Valencia, sería deseable que se hiciera una revisión crítica (en términos académicos) de la labor, producción y el rendimiento científico de esta cátedra. Por el bien del patrimonio ferroviario valenciano, pero no sólo de éste.

En lo que repecta a temas ferroviarios y tranviarios, estoy completamente de acuerdo contigo.

Saludos
Paco

aurrera2 escribió:

Estimado Paco: El planteamiento de la entrada de tu blog es muy interesante. Sin embargo, sin pretender ejercer de abogado del diablo, el inventario que expones es de 1951 y, por tanto, no refleja las numeraciones originales de los coches sino las que tenían asignadas en aquel momento, que no es exactamente lo mismo. Por ejemplo, el inventario indica que el coche 48 es una jardinera y, sin embargo, en esta foto expuesta en la exposición se ve que, en el pasado, existió un coche 48 cerrado en la SVT. En Valencia hubo varias empresas tranviarias que, tras complejos procesos se fusionaron en la CTFV y, por tanto, es lógico que hubiera rematriculaciones al coincidir el mismo número en diferentes coches del parque. Desde luego, yo también conocí ese coche como 53 pero, coincido contigo en que fue una atribución arbitraria aunque, evidentemente, con cierta base. Lamentablemente, al menos en este momento, no tengo datos que me permitan confirmar que este coche fue alguna vez el 12, pero, desde luego, tampoco los tengo para negarlo rotundamente.

Salud

Juanjo Olaizola

Estimado Juanjo: el documento expuesto de listado de remolques no es de 1951, al menos su contenido, ya que como sabrás todos los remolques imperiales, cubiertos y descubiertos, eran de dos pisos y fueron transformados en remolques cerrados al ser tan altos e interferir con las lineas electrificadas antes de 1908, en mi próximo post hablaremos de ello aportando documentación histórica, por lo que si es de 1951 como tu indicas, representaría el estado de material móvil existente antes de la electrificación de las lineas, ya que en 1951 no existía ya ningun remolque imperial, ni abierto ni cerrado.

Este dato histórico objetivo unido a que la sociedad de tranvias de Valencia al Grao y Cabañal, traspase solo 11 vehiculos remolques a SVT, lo que es poco para las dos lineas que explotaba, Interior y Grao, y no olvides que en la epoca de puesta en servicio de la jardinera, a la SVT se sumaron los imperiales de la linea de Godella, creo que son suficientes para poder afirmar como indico en el post que si se numera 53 hay una posibilidad entre 15 de acertar, si se hace como 12, simplemente ninguna.

Sinceramente pienso que en la Cátedra pensaron que el CTFV 12 como constaba en los listados y no el Jf12 que ya sabemos cual era, fueron confundidos al no encontrar el CTFV 12 por estar incendiado.

Saludos
Paco

En efecto, puede que el inventario no esté bien catalogado en FGV (en el archivo indica que son inventarios de 1934 a 1951). Sin embargo, esto no nos resuelve el hecho de que en dicho inventario el coche 48 esté identificado como una jardinera cuando, una fotografía demuestra que existió un coche 48 cerrado en la SVT. Es decir, lo que es evidente es que hubo renumeraciones. Por otra parte, no sería la primera red que matriculara con números impares una clase de coches y con pares otra (por ejemplo, en San Sebastián todos los coches cerrados eran pares y las jardineras, impares), lo que podría explicar que, en realidad, pudiera haber una jardinera Nº 12, sin ser la duodécima adquisición de la empresa sino la duocédima jardinera de la empresa, que no tiene porqué ser exactamente lo mismo... En fin, un interesante misterio en el que sería interesante conocer la versión de quienes decidieron matricularlo como Nº 12 tras su restauración y los motivos por los que decidieron cambiar el Nº 53 que ostentó en su primera presentación pública en 1981.

Salud

Juanjo Olaizola

Es exactamente lo que pretendo con el post, saber porque lo cambiaron.Creo que los aficionados y los valencianos en especial merecemos una explicación de lo que se ha hecho con el material movil restaurado con nuestros impuestos.

Mira a ver, por favor que puedes hacer, ya que en el ultimo cuadernillo sobre vehiculos históricos, editado por la cátedra apareces como asesor cientifico de la publicacion. Imagino que tendras un contacto mas directo que yo con la cátedra, a ver si a a ti te hacen mas caso que a mi. Ya nos cuentas.

Saludos
Paco

Hoy he estado en Valencia haciendo una jornada maratoniana, primero el museo MUVIM (tres expo de motocicletas) el de la Beneficencia con la exposición de los tranvías de Valencia y finalmente en la universidad Politécnica para afotar la grua de AHM y la Mikado de Euskalduna y cuando he llegado a Norte he admirado el coche de caballos.

Que por cierto salvo error "NO es el mas antiguo restaurado", el nº 2 de caballos de Barcelona restaurado en 1997 es de J.Brill de 1888

Saludos

GALPER54 escribió:

Hoy he estado en Valencia haciendo una jornada maratoniana, primero el museo MUVIM (tres expo de motocicletas) el de la Beneficencia con la exposición de los tranvías de Valencia y finalmente en la universidad Politécnica para afotar la grua de AHM y la Mikado de Euskalduna y cuando he llegado a Norte he admirado el coche de caballos.

Que por cierto salvo error "NO es el mas antiguo restaurado", el nº 2 de caballos de Barcelona restaurado en 1997 es de J.Brill de 1888

Saludos

Pues podias haber avisado y podiamos haberte hecho de anfitriones.

Que no es el mas antiguo de España y que estas "fenómenas" del patrimonio se equivocan aunque se lo demuestres, este y otros asuntos, ya lo sabiamos en Valencia, llevamos años sufriendolas... hay uno mucho mas antiguo que el que tu dices y esta en Valencia, una joyita, pero permiteme mantener el secreto hasta que termine el post que estoy haciendo sobre él, será sorprendente ver como una cátedra mete la pata de nuevo, aunque tratandose de esta la realidad supera a la ficción, en total van tres de tres que por casualidad he encontrado documentación sobre ellos mientras investigaba en vez de dedicarme a montar exposiciones, que es lo que debería hacer un departamento de patrimonio, no quiero imaginar si me pillo el cuadernillo de vehiculos restaurados de la cátedra uno por uno... miedo me da, miedo.

Lo realmente... indigno del tema es que aficionados al tren sepamos e investigemos lo que otros "licenciados"cobrando por hacerlo, no lo hacen o lo hacen mal y encima nos desprecien y se autoaplaudan con el dinero de nuestros impuestos... inaceptable.

Por cierto, que te han parecido las exposiciones?

Saludos
Paco

FcoPons escribió:

GALPER54 escribió:

Hoy he estado en Valencia haciendo una jornada maratoniana, primero el museo MUVIM (tres expo de motocicletas) el de la Beneficencia con la exposición de los tranvías de Valencia y finalmente en la universidad Politécnica para afotar la grua de AHM y la Mikado de Euskalduna y cuando he llegado a Norte he admirado el coche de caballos.

Que por cierto salvo error "NO es el mas antiguo restaurado", el nº 2 de caballos de Barcelona restaurado en 1997 es de J.Brill de 1888

Saludos

Pues podias haber avisado y podiamos haberte hecho de anfitriones.

Que no es el mas antiguo de España y que estas "fenómenas" del patrimonio se equivocan aunque se lo demuestres, este y otros asuntos, ya lo sabiamos en Valencia, llevamos años sufriendolas... hay uno mucho mas antiguo que el que tu dices y esta en Valencia, una joyita, pero permiteme mantener el secreto hasta que termine el post que estoy haciendo sobre él, será sorprendente ver como una cátedra mete la pata de nuevo, aunque tratandose de esta la realidad supera a la ficción, en total van tres de tres que por casualidad he encontrado documentación sobre ellos mientras investigaba en vez de dedicarme a montar exposiciones, que es lo que debería hacer un departamento de patrimonio, no quiero imaginar si me pillo el cuadernillo de vehiculos restaurados de la cátedra uno por uno... miedo me da, miedo.

Lo realmente... indigno del tema es que aficionados al tren sepamos e investigemos lo que otros "licenciados"cobrando por hacerlo, no lo hacen o lo hacen mal y encima nos desprecien y se autoaplaudan con el dinero de nuestros impuestos... inaceptable.

Por cierto, que te han parecido las exposiciones?

Saludos
Paco

La de los tranvías no estaba mal, ya que tenía una selección de fotografías y documentos interesantes, pero la verdad es que la triple exposición motociclista del MUVIM es de traca y de lo mejor que he visto y he visto unas cuantas, hasta el día 23 tienes tiempo.

Respecto a los tranvías de Valencia hice una fotografía a una jardinera hace mas o menos unos 20 años, quizás es la misma de la estación del Norte, lo miraré.

Saludos

GALPER54 escribió:

FcoPons escribió:

GALPER54 escribió:

Hoy he estado en Valencia haciendo una jornada maratoniana, primero el museo MUVIM (tres expo de motocicletas) el de la Beneficencia con la exposición de los tranvías de Valencia y finalmente en la universidad Politécnica para afotar la grua de AHM y la Mikado de Euskalduna y cuando he llegado a Norte he admirado el coche de caballos.

Que por cierto salvo error "NO es el mas antiguo restaurado", el nº 2 de caballos de Barcelona restaurado en 1997 es de J.Brill de 1888

Saludos

Pues podias haber avisado y podiamos haberte hecho de anfitriones.

Que no es el mas antiguo de España y que estas "fenómenas" del patrimonio se equivocan aunque se lo demuestres, este y otros asuntos, ya lo sabiamos en Valencia, llevamos años sufriendolas... hay uno mucho mas antiguo que el que tu dices y esta en Valencia, una joyita, pero permiteme mantener el secreto hasta que termine el post que estoy haciendo sobre él, será sorprendente ver como una cátedra mete la pata de nuevo, aunque tratandose de esta la realidad supera a la ficción, en total van tres de tres que por casualidad he encontrado documentación sobre ellos mientras investigaba en vez de dedicarme a montar exposiciones, que es lo que debería hacer un departamento de patrimonio, no quiero imaginar si me pillo el cuadernillo de vehiculos restaurados de la cátedra uno por uno... miedo me da, miedo.

Lo realmente... indigno del tema es que aficionados al tren sepamos e investigemos lo que otros "licenciados"cobrando por hacerlo, no lo hacen o lo hacen mal y encima nos desprecien y se autoaplaudan con el dinero de nuestros impuestos... inaceptable.

Por cierto, que te han parecido las exposiciones?

Saludos
Paco

La de los tranvías no estaba mal, ya que tenía una selección de fotografías y documentos interesantes, pero la verdad es que la triple exposición motociclista del MUVIM es de traca y de lo mejor que he visto y he visto unas cuantas, hasta el día 23 tienes tiempo.

Respecto a los tranvías de Valencia hice una fotografía a una jardinera hace mas o menos unos 20 años, quizás es la misma de la estación del Norte, lo miraré.

Saludos

He encontrado la foto que era de 1995, mas o menos los 20 años que recordaba, pero tiene otro número de la de la estación, parece muy similar, pero no es ese, esta es la sorpresa ?

Saludos

Hoy he podido leer la memoria de restauración del tranvía jardinera Nº 12 y, al menos por lo que a mi respecta, queda aclarada la cuestión de su numeración. Para empezar, había una cosa clara, que la misma entrada al blog de Paco Pons reconoce: La atribución del Nº 53 cuando este coche se exhibió en el paseo de Ruzafa fue algo absolutamente arbitrario, al desconocerse en ese momento el número de matrícula que pudo tener ese coche. Dado que ahora no ostenta ese número, el autor del blog intenta negar que pudiera haber un tranvía jardinera con el Nº 12 en Valencia, aportando para ello un inventario, del que se desconoce la fecha exacta de elaboración o, siquiera, la empresa que lo elaboró, en donde señala que el coche Nº 12 era un coche con Imperial (2 pisos). Sin embargo, no dice nada de la ausencia, en ese mismo inventario, de un hipotético coche Nº 53. Ni Imperial, ni cerrado, ni jardinera… Nada. ¿Quiere eso decir que jamás existió un coche Nº 53? Evidentemente, no. Sin embargo, como todos los inventarios, el que sirve de argumento principal para sustentar las virulentas críticas del blog, solo reflejaba la situación, probablemente exacta, en un momento muy concreto: el de la elaboración del inventario. Seguramente, antes y después del mismo, cambiaron muchas cosas.

No hay que olvidar que, la red tranviaria de Valencia es el fruto de la sucesiva fusión de varias empresas tranviarias. Sin duda, cada empresa matriculó su parque de material móvil con sus propios criterios y, por tanto, a la hora de fusionarse, tuvo que ser frecuente que la empresa resultante se encontrase con vehículos con la misma numeración, lo que obligó a rematricularlos para evitar confusiones. El propio Paco Pons señala en Facebook que la foto del coche cerrado de la SVT matriculado con el Nº 48 que yo aporto para demostrar las posibles imprecisiones del inventario, puede ser el fruto de una rematriculación. Si las rematriculaciones pueden ser excusa para justificar un número que no encaja en un inventario de fecha desconocida… ¿por qué no puede suceder lo mismo con otros coches?

A la hora de afrontar la restauración del coche Nº 12, había una cosa evidente: la matriculación que ostentaba antes de iniciar los trabajos había sido puramente arbitraria. Por tanto, si algo se sabía con claridad era que, lo más probable, no fuera el coche Nº 53. De hecho, el único inventario de remolques disponible no ayudaba gran cosa ya que, como ya hemos señalado, según ese documento, sencillamente, no existió un coche Nº 53. Bien, pero… ¿sería posible saber su verdadera matriculación? Pues, la respuesta fue, afortunadamente, afirmativa.

A medida que se desmontaban los diversos elementos del tranvía, se pudo ver que en el interior de molduras, montantes y otros elementos se repetía, constantemente, un número grabado en relieve: ¡el 12! En el pasado, era común marcar el número de matrícula, o el número de fabricación, en todas las piezas del vehículo ya que, como no se construían en serie, las medidas de una misma pieza podían variar entre un coche y otro. Así, para evitar confusiones a la hora de reparar el vehículo, para no colocarle una pieza ajena que, probablemente, exigiría trabajos para ajustarlo a su nuevo receptor, todas y cada una de las piezas se marcaban con el número de matrícula o el número de construcción. Por tanto, si se sabe que el número 53 es falso y, además, aparece por doquier el 12, mientras no haya un documento que lo desmienta, lo más lógico parece que este coche, al menos en algún momento de su historia, ostentó como matrícula el número 12.

No voy a entrar a valorar otros aspectos superfluos que el blog critica sin piedad, como el denomido “caballotabla” (se supone que lo interesante, lo que tiene valor histórico, es el coche del tranvía y, por tanto, solamente se pretendía simbolizar de forma sencilla y esquemática que la fuerza de tracción era un caballo sin distraer del objetivo principal al visitante) aunque, desde luego, visto lo anterior, creo que están de sobra las duras e injustas descalificaciones vertidas en el texto, especialmente ofensivas en lo que se refiere al trabajo realizado por los responsables de la restauración.

En estos tiempos de crisis, iniciativas como las impulsadas por FGV para conmemorar el 20 aniversario del tranvía moderno resultan casi impensables. Por tanto, creo que en lugar de atacarlas sin piedad, más positivo sería apoyar esta clase de iniciativas y ejercer la crítica con espíritu constructivo. Solo así conseguiremos que, algún día (que espero llegue pronto) los responsables institucionales puedan constatar que, en efecto, el patrimonio histórico de nuestros transportes interesa a la sociedad, única vía para lograr que el museo del transporte que Valencia se merece, se haga realidad.

Saludos

Juanjo Olaizola

No Galper, no es la sorpresa... ese tranvía es una maqueta 1:1 de una jardinera, una construcción actual según tengo entendido para la EMT y que actualmente esta en el parking de San Isidro de la EMT.

Gracias por tu aportación Juanjo, no sabes lo que me alegra poder saber algo sobre la memoria de restauración después de tantos años, podrías comentar a tus conocidos que las colgasen en la web las de todos los vehiculos restaurados y asi podríamos solucionar antes estos malentendidos.

Por otro lado me entristece ya que corrobora la poca tarea de investigación que se ha hecho, pero primero te rebato tus afirmaciones y ya trataremos lo de la memoria.

Dices que del inventario no se conoce la fecha ni la compañía y el tema de las fusiones. Eso es admisible para un documentalista que se limita a documentar pero no para un investigador como tu, tal y como en alta estima te considero, que investiga y aclara lo que otros o tu mismo documentas.

Quien conozca en detalle los ferrocarriles y tranvías valencianos, y no dudo que es tu caso, sabrá que la SVT heredó el material móvil de las dos lineas mas importantes y con mas tráfico de Valencia a lo largo de su historia, Valencia al Grao e Interior en 1885, 5 años antes de la construcción de la jardinera en 1890, por lo que solo por ese dato, lo mas probable es que heredase mas de 12 remolques del antiguo propietario y por lo tanto la jardinera no sea la 12, ya que la SVT solo cambió el anagrama a los primeros imperiales, del 1 al que sea… mas de 12 evidentemente. No solo eso si no que antes de que se construyese la jardinera en cuestión (1890) inauguraron dos lineas más, Diagonal y Circunvalación y no olvidemos las dos pequeñas de Circunvalación de Pueblo Nuevo del Mar y la de Playa de Levante, por lo que debió ampliar el material móvil de la compañía. Por lo tanto no creo que dieran servicio a seis lineas con solo 11 remolques durante 5 o 6 años a la espera de que en 1890 se construyera la SVT 12. Aquí no se numeraba como en San Sebastián, tanto La Lyonesa como la SVT lo hacían de manera correlativa, créeme, no es un dato que me invente.

Por otro lado, a parte del tranvía de Godella (que recordemos poseía imperiales), la única fusión, unión, adquisición o como quieras llamarlo que tuvo la SVT fue en 1885 adquiriendo las lineas de La Catalana y en 1911 con la Lyonesa, y es un dato objetivo que la SVT fue la única compañía que dispuso de imperiales y estos fueron transformados en cerrados de un piso en 1908 porque no eran compatibles por altura con la electrificación. Yo entiendo e ilustrame si me equivoco que el listado es evidente que es de la SVT y el periodo temporal en que lo podríamos fechar entre 1900 y 1908 ya que como también dispones del documento, sabes que continúan y algunos de los últimos coches fueron puestos en marcha a principios de 1900 según el Archivo Municipal de Valencia (ese gran desconocido para la cátedra…).

Si que tuvo muchas adquisiciones y fusiones La Lionesa, compañía que adquirió las lineas de Catarroja, Masamagrell, las de La General y otras tantas, pero no interfieren en el listado de los remolques de la SVT porque se numeraron del 101 para adelante y los 45 primeros coches motores del 1 al 45 (no del 1 al 42 como algunos indican) y estas adquisiciones se dieron en el periodo que no afecta a la veracidad del listado, por lo que en cierto modo, si siguieron un criterio de evitar duplicidades, al menos las dos compañías mas fuertes, aunque al final la SVT llego a superar la centena de remolques y por tanto si hubo duplicidad en unos pocos coches.
Una vez aclarado tus tesis de fusiones, y compañía y fechas del listado pasemos a la foto del SVT 48, la cual justificas como prueba para no validar un listado en la tesis que propongo, hay un par mas de fotos que según tu lo invalidarían para defender la tesis que sostengo según he podido comprobar, pero tu que conoces bien los tranvías de Valencia sabrás que por cada foto que lo invalida, hay cientos de fotos por no decir miles que me parece exagerado, con números de matricula que cuadran como un guante con el listado. Me parece que hay te estas cogiendo a un clavo ardiendo.
Y respecto a la memoria… vamos a ver porque tu mismo estás dando la clave del error de investigación del equipo responsable de la restauración. Como bien indicas cuando se fabrica un vehículo, era común numerar sus piezas por los motivos que explicas, pero el fabricante, no el explotador, por lo que el 12 en esa jardinera era la doceava jardinera que Bristol fabricó para SVT en 1890 osea el numero de serie de fábrica y no su matricula. ¿Que porque lo afirmo? Primero porque gracias a dos particulares que poseen vehiculos del mismo fabricante y fecha aproximada y he podido corroborar que si que llevaban numeración en sus piezas, pero en ninguno de los dos casos coincidía con su matricula a lo largo de la historia del vehiculo y segundo, pues muy simple, porque si investigas la correspondencia entre la SVT y sus proveedores de material móvil, Materiales y Construcciones, J.R. Banks y un nombre muy raro que no sabría escribir si no lo copio, proveedores e intermediarios de material móvil en la época que nos ocupa, a poco de faltar para la entrega del material, una vez construido, se carteaban con la compañía para que les indicase los acabados finales, de pintura y… numeración, repito una vez acabado, por lo tanto… difícil por no aseverar imposible que la SVT diera servicio a seis lineas con 12 remolques…

Esta práctica también era habitual con Lladro y Cuñat de la cual hay mucha correspondencia en el archivo, teniendo que ser la explotadora, la que marcara las piezas, no siendo así con Carde y Escoriaza, la cual tramitaba los pedidos de material móvil desde cero sabiendo la numeración de matricula que iban a llevar, sobre todo a partir de los años 20, conoces igual que yo el archivo de Zaragoza, estarás conmigo que esto ultimo es así, respecto a lo otro lo tienes en el Archivo de Valencia, seguro que tus compañeros de catedra y archivo te lo podrán corroborar si es que lo han investigado en profundidad.
Siento que te haya parecido mi post crítico, sin piedad, duro, injusto, descalificador y ofensivo, yo solo preguntaba aportando datos y tengo que acabar dando explicaciones. Si lo que te parece es que el post es todo lo comentado igual es porque la verdad ofende a alguien. Espero no haberte ofendido a ti.

Respecto a FGV, me parece impensable como bien dices que hayan hecho dos exposiciones sobre el tranvía de caballos y el eléctrico, mas que nada por que en estos tiempos de crisis como bien dices no se que hacen haciendo exposiciones que no tienen nada que ver con la compañía actual. ¿No debería de ser la Saltuv/EMT la que lo realizara?, al fin y al cabo fueron los herederos de la explotación e historia de los tranvías de Valencia y ni una sola mención a los trabajadores en las exposiciones. No imagino a la EMT de Valencia haciendo una exposición sobre el trenet, los bujías, los fabiolos y las locomotoras de vapor… aunque aproximándose elecciones cosas más raras se han visto.

A mi lo que me ofende es que yo no trabajo de esto, ni cobro un sueldo por colaborar y llevo mas de unas horas de mi tiempo libre liado con un tema que otros que si trabajan de esto y que cobran por ello, no han hecho y encima teniendo que dar explicaciones. En todo caso si te puedo ayudar en alguna duda que tengas sobre este y otros temas que no sea la de consultarmela.

Toda ayuda es buena y si es gratis, mejor, aunque la catedra parece no aceptarlo. Tal y como comenta un compañero en un Foro, esa catedra se merece una revisión en profundidad de sus conclusiones por no decir de sus cuentas, ya que nombras el Museo Ferroviario de Valencia que tanto nos merecemos, tu mejor que nadie convendras que 12 millones de euros dan para mucho museo … ¿Dónde está?

Dicen que no hay mas ciego que el que no quiere ver ni mas sordo que el que no quiere oír, pero por mucho que intentes defender las tesis de tus conocidos de la cátedra y de patrimonio de FGV, creo que como historiador que eres estarás de acuerdo en que mis tesis son correctas en mayor medida que las vaguedades que proponen los responsables de restauración de la catedra y que sigue defendiendo a capa y espada solo una persona en FGV. Intenta averiguar, a ti que te hacen caso, que tiene que ver el Jf/CTFV 12 en esto, algo me dice que los tiros van por ahí…

Saludos

Paco Pons

FcoPons escribió:

Y respecto a la memoria… vamos a ver porque tu mismo estás dando la clave del error de investigación del equipo responsable de la restauración. Como bien indicas cuando se fabrica un vehículo, era común numerar sus piezas por los motivos que explicas, pero el fabricante, no el explotador, por lo que el 12 en esa jardinera era la doceava jardinera que Bristol fabricó para SVT en 1890 osea el numero de serie de fábrica y no su matricula. ¿Que porque lo afirmo? Primero porque gracias a dos particulares que poseen vehiculos del mismo fabricante y fecha aproximada y he podido corroborar que si que llevaban numeración en sus piezas, pero en ninguno de los dos casos coincidía con su matricula a lo largo de la historia del vehiculo y segundo, pues muy simple, porque si investigas la correspondencia entre la SVT y sus proveedores de material móvil, Materiales y Construcciones, J.R. Banks y un nombre muy raro que no sabría escribir si no lo copio, proveedores e intermediarios de material móvil en la época que nos ocupa, a poco de faltar para la entrega del material, una vez construido, se carteaban con la compañía para que les indicase los acabados finales, de pintura y… numeración, repito una vez acabado, por lo tanto… difícil por no aseverar imposible que la SVT diera servicio a seis lineas con 12 remolques…

Esta práctica también era habitual con Lladro y Cuñat de la cual hay mucha correspondencia en el archivo, teniendo que ser la explotadora, la que marcara las piezas, no siendo así con Carde y Escoriaza, la cual tramitaba los pedidos de material móvil desde cero sabiendo la numeración de matricula que iban a llevar, sobre todo a partir de los años 20, conoces igual que yo el archivo de Zaragoza, estarás conmigo que esto ultimo es así, respecto a lo otro lo tienes en el Archivo de Valencia, seguro que tus compañeros de catedra y archivo te lo podrán corroborar si es que lo han investigado en profundidad.

Sin entrar en el fondo del asunto, porque ciertamente no conozco en detalle la historia de los tranvías de Valencia, lo cierto es la numeración en piezas de vehículos ferroviarios respondía siempre normalmente a tres posibles criterios:

- Número de fábrica.
- Número en la compañía.
- Número de plano o referencia técnica de pieza (modelo de fundición por ejemplo).

Por tanto de lo leido, vamos a descartar la última en tanto no se podría repetir el número como se da en este caso, al referirse a piezas diferentes.

Por tanto, en buena lógica, queda el número de fábrica o el número en la compañía.

Respecto del primero, evidentemente no creo que por entonces Bristol llevara sólo 12 unidades construidas, y también dudo que un objeto como una jardinera fuera numerado con número de fábrica. De hecho, he visto bastantes coches Bristol y no recuerdo que tuviera ninguno número de constructor. De hecho, en el material remolcado no era habitual que contarán con él.

Con eso sólo queda, en buena lógica, el número en la compañía, que ésta podía usar para evitar confusiones en las reparaciones, dado que las piezas por entonces, aunque fueran las mismas y de vehículos del mismo tipo, podían no ser intercambiables, al no estar como ahora estandarizadas completamente las fabricaciones y hacerse los ajustes finos de cada pieza en cada caso. Esto sí que se ha visto frecuentemente.

Una variante de esta última, es que fuera un marcaje en al compañía, pero referido a la serie completa, para identificar las piezas de un tipo de vehiculo respecto de los de otros modelos. En este caso, se solía usar el número del primer vehículo de la serie. No obstante, esto sucede ya más bien en la época de la estandarización y dada la antigüedad de la pieza, no parece probable. Sea como sea, aún así habría habido una jardinera de este modelo con el 12, que podía ser esa misma u otra gemela.

¿Caben otras posibilidades que no se nos ocurren?. Ciertamente, pero también parece evidente de lo dicho que pensar que la jardinera tuvo el número 12 en algún momento no es descabellado en modo alguno. Quizás, en este estado de cosas, esta hipótesis contenida en la memoria de restauración cobra muy razonables posibilidades y, a falta de mejores datos, que habría que probar, resulta plenamente admisible.

Saludos:

Javier..-

Yo personalmente solo por el hecho de haber sido construida en 1890 y desde 1876 haber seis lineas en marcha, con sus respectivos materiales móviles, mas el modo correlativo de numerar el material y sin fusiones ni renumeraciones en el periodo 1876 1900 y pico por parte de la SVT, no me hubiera atrevido a numerarlo 12, en 14 años es imposible dar servicio a seis lineas con 12 coches solamente. Por las marcas que dice haber es mas pausible que fuera la doceava unidad del modelo "jardinera" para el pedido de SVT o el modelo 12 tipo "jardinera" de la firma Bristol. Que menos que de 4 a 8 coches por linea ya que 4 de las seis eran de las de mas trafico y largas de Valencia, sin contar con el listado, como minimo esa unidad y suponiendo que fuera la primera en llegar a España, seria de la 24 para arriba, por la cantidad de material existente previo a 1890. Todo ello sin contar con el listado...

Yo personalmente creo que hay más datos para afirmar que no es la doce, que para afirmarlo.

Saludos
Paco

Estimado Paco:

En efecto, suena raro que un tranvía de 1890 se matriculase, en algún momento de su historia, con el Nº 12, cuando ya había tranvías en Valencia desde 14 años antes. Pero que suene a raro, no significa que no fuera posible. Como bien dice Javier, el marcaje de las piezas con un número puede corresponder al número de fábrica o al número de parque y, desde luego, si raro es que en Valencia se numerase 12 un tranvía, tras 14 años de vida de este sistema de transporte en la ciudad, estarás de acuerdo conmigo que más raro aun es que un constructor tan prestigioso como Bristol, con clientes en medio mundo, solo hubiera construido 12 tranvías en 1890.

Lo cierto es que el mundo del ferrocarril está lleno de estas situaciones que, en principio, parece que van contra toda lógica. Te voy a poner un simple ejemplo: imagínate, dentro de 100 años, un par de aficionados al ferrocarril intentando conocer la historia de los tranvías modernos de Valencia (los de ahora). En buena lógica, pensarán que la línea 2 se tuvo que inaugurar antes que la 4. Sin embargo, ahora estamos conmemorando el 20 aniversario de la línea 4 y a la 2, por desgracia, parece que todavía le queda bastante para que sea una realidad plena. La historia del ferrocarril esta llena de estas supuestas incongruencias que, en realidad, probablemente tengan una explicación tan sencilla como el hecho de que la línea 4 sea más antigua que la 2. Lamentablemente, no hay un documento fiable que nos relate la vida exacta del tranvía 12 pero, el valor de ese inventario es el mismo que el de la foto del SVT que lo contradice. Sin duda, cuando se elaboró era un inventario muy preciso (aunque tampoco sería de extrañar que tuviera algún error, algo muy humano) pero eso no quiere decir que ese documento contemple todas las realidades de los tranvías valencianos a lo largo del tiempo.

Yo no he participado en la restauración del coche 12, pero sí, hace ya 30 años, en la primera fase del coche motor 216 y el remolque 206. Desmonté molduras, ventanas, asientos, etc. y, curiosamente, en el reverso, en la cara oculta, todas estas piezas estaban marcadas con los números 216 y 206, respectivamente, que no eran los números de construcción, sino los de matrícula del parque de la CTFV. Por tanto, a falta de documentos que demuestren con solidez lo contrario y dada mi pequeña experiencia en la restauración de tranvías valencianos, me parece más plausible que el tranvía en cuestión haya sido en algún momento de su vida activa el Nº 12 y no el 53, número en el que todos estamos de acuerdo se eligió de forma completamente arbitraria.

Salud

Juanjo Olaizola