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La convivencia del tren y el avión

Moderador: pacheco



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Pongo esta noticia, veo muy optimista la frase que cierra el artículo, pero ojalá se tomara nota en España.

Francia prohibirá todos aquellos vuelos domésticos que puedan hacerse en 2,5 horas de tren
Francia ha anunciado que prohibirá todos los vuelos de pasajeros domésticos que puedan realizarse en menos de 2,5 horas de tren. Con esta radical medida, que ha despertado toda clase de reacciones, el Gobierno francés busca luchar de forma más contundente contra el cambio climático.
https://forococheselectricos.com/2021/04/francia-prohibira-todos-aquellos-vuelos-domesticos-que-puedan-hacerse-en-25-horas-de-tren.html/amp


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Buenas. Creo que hay un problema de base, y es que el ferrocarril no debe competir con el avión, sino con el transporte por carretera. Nos acostumbramos en España a obras grotescas de LAVs y no nos damos cuenta de que el AVE debe servir para reducir el tiempo entre las grandes ciudades frente al transporte por carretera, y aquí nos empeñamos en llenar todo de un caro tren de alta velocidad para que compita con el avión, generando un derroche innecesario.
Puedo añadir que la propuesta de la noticia, por muy ferroviarios que seamos, es absurda, y en estos casos hasta obedece a motivos ideológicos.
¡Un saludo!


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Comparto tu opinión, sobre todo en cuanto a que la competencia del tren debe ser el autobús y los camiones.
Además eliminar a la "competencia" mediante leyes en lugar de por practicidad o comodidad para el pasajero no es realmente beneficioso.
Un saludo.


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La Alta Velocidad en Francia fue creada para competir con el avión en distancias aproximadas a 500 km. Con ello intentaban ahorrar en gasto energético , dado que tanto AIR FRANCE , como la SNCF eran públicos. En España la alta velocidad pocos vehículos va a quitar de la carretera, las líneas de autobús entre ciudades no parecen haber menguado y mucho menos creo que lo haya hecho el del vehículo particular en dichas distancias. Quizá debiéramos aprender más de los que más tiempo llevan en la alta velocidad y que además fueron pioneros en Europa.


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otzaurte escribió:
La Alta Velocidad en Francia fue creada para competir con el avión en distancias aproximadas a 500 km. Con ello intentaban ahorrar en gasto energético , dado que tanto AIR FRANCE , como la SNCF eran públicos. En España la alta velocidad pocos vehículos va a quitar de la carretera, las líneas de autobús entre ciudades no parecen haber menguado y mucho menos creo que lo haya hecho el del vehículo particular en dichas distancias. Quizá debiéramos aprender más de los que más tiempo llevan en la alta velocidad y que además fueron pioneros en Europa.

Considero que Francia no puede darnos ninguna lección en absolutamente nada. Sin problema, el tren podría quitar más coches, buses y camiones, pero es que si para ir de Granada a Madrid el tren cuesta casi 100 euros (aunque tarde menos) y el autobús 20, pues la cabra tira para el monte.
Siempre lo he dicho: la alta velocidad no es una correcta solución para todas las provincias españolas, sino un ferrocarril de calidad y de velocidad alta, inviertiendo en las líneas convencionales y con trenes eléctricos a ser posible, alcanzando los 200 kilómetros por hora y conectando los pequeños municipios.
¡Un saludo!


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TalgoPato escribió:
otzaurte escribió:
La Alta Velocidad en Francia fue creada para competir con el avión en distancias aproximadas a 500 km. Con ello intentaban ahorrar en gasto energético , dado que tanto AIR FRANCE , como la SNCF eran públicos. En España la alta velocidad pocos vehículos va a quitar de la carretera, las líneas de autobús entre ciudades no parecen haber menguado y mucho menos creo que lo haya hecho el del vehículo particular en dichas distancias. Quizá debiéramos aprender más de los que más tiempo llevan en la alta velocidad y que además fueron pioneros en Europa.

Considero que Francia no puede darnos ninguna lección en absolutamente nada. Sin problema, el tren podría quitar más coches, buses y camiones, pero es que si para ir de Granada a Madrid el tren cuesta casi 100 euros (aunque tarde menos) y el autobús 20, pues la cabra tira para el monte.
Siempre lo he dicho: la alta velocidad no es una correcta solución para todas las provincias españolas, sino un ferrocarril de calidad y de velocidad alta, inviertiendo en las líneas convencionales y con trenes eléctricos a ser posible, alcanzando los 200 kilómetros por hora y conectando los pequeños municipios.

Que tu lo digas no significa que sea lo correcto. Puede funcionar en paises con mucha población repartida por todo el territorio y distancias medias. Para un país como España con distancias de 500km y grandes vacíos demográficos ya sabemos lo que funciona bien y lo que no. Por cierto, el autobús y el ave se pueden complementar, no entiendo la manía de dejarlo fuera de la ecuación cuando se comparan trayectos con ave y tren convencional que sería deficitario pero donde el autobús puede cubrir la demanda de los que quieran pagar menos.


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Mr TER escribió:
Comparto tu opinión, sobre todo en cuanto a que la competencia del tren debe ser el autobús y los camiones.
Además eliminar a la "competencia" mediante leyes en lugar de por practicidad o comodidad para el pasajero no es realmente beneficioso.
Un saludo.


¿Y porque no ambos? La linea mas rentable de renfe es el AVE Madrid - Barcelona. Y esos viajeros no han venido del autobús precisamente...

Saludos
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trenAragon escribió:
Que tu lo digas no significa que sea lo correcto. Puede funcionar en paises con mucha población repartida por todo el territorio y distancias medias. Para un país como España con distancias de 500km y grandes vacíos demográficos ya sabemos lo que funciona bien y lo que no. Por cierto, el autobús y el ave se pueden complementar, no entiendo la manía de dejarlo fuera de la ecuación cuando se comparan trayectos con ave y tren convencional que sería deficitario pero donde el autobús puede cubrir la demanda de los que quieran pagar menos.


Pero que dices hereje! Complementar AVE y autobús? Tren convencional o nada! :mrgreen:

P.D: Nótese que es ironía, que a veces no se entiende ;)
Última edición por luisma2494 el 18 Abr 2021 22:01, editado 1 vez en total
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TalgoPato escribió:

Considero que Francia no puede darnos ninguna lección en absolutamente nada. Sin problema, el tren podría quitar más coches, buses y camiones, pero es que si para ir de Granada a Madrid el tren cuesta casi 100 euros (aunque tarde menos) y el autobús 20, pues la cabra tira para el monte.
Siempre lo he dicho: la alta velocidad no es una correcta solución para todas las provincias españolas, sino un ferrocarril de calidad y de velocidad alta, inviertiendo en las líneas convencionales y con trenes eléctricos a ser posible, alcanzando los 200 kilómetros por hora y conectando los pequeños municipios.


Creo que no has analizado bien la situación en Francia. En Francia a diferencia de en España tienen varios servicios de autopista ferroviaria (donde los camiones van subidos en trenes para atravesar Francia), aquí estamos planteándonos ahora ponerlo. Primera lección.

Segunda lección, los servicios Ouigo. Los franceses fueron pioneros en la alta velocidad low cost con un gran éxito. Ahora aqui lo copiamos con los AVLO pero presionados por los Ouigo que van a empezar a circular en España.

Tercera lección. Los autobuses a 20€ tienen los días contados. En Francia de las 4-5 compañias de autobuses low cost que había actualmente solo quedan dos y a causa del COVID solo está operando una. Ademas hay que añadir que hasta ahora ninguna de las compañías ha conseguido obtener beneficios, todos los ejercicios fiscales han sido cerrados con perdidas.

Igual ahora cambias tu opinión respecto a los franceses, que en esto de los ferrocarriles en general y de la AV en particular nos sacan "algo" de ventaja.

Saludos
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luisma2494 escribió:
TalgoPato escribió:

Considero que Francia no puede darnos ninguna lección en absolutamente nada. Sin problema, el tren podría quitar más coches, buses y camiones, pero es que si para ir de Granada a Madrid el tren cuesta casi 100 euros (aunque tarde menos) y el autobús 20, pues la cabra tira para el monte.
Siempre lo he dicho: la alta velocidad no es una correcta solución para todas las provincias españolas, sino un ferrocarril de calidad y de velocidad alta, inviertiendo en las líneas convencionales y con trenes eléctricos a ser posible, alcanzando los 200 kilómetros por hora y conectando los pequeños municipios.


Creo que no has analizado bien la situación en Francia. En Francia a diferencia de en España tienen varios servicios de autopista ferroviaria (donde los camiones van subidos en trenes para atravesar Francia), aquí estamos planteándonos ahora ponerlo. Primera lección.

Segunda lección, los servicios Ouigo. Los franceses fueron pioneros en la alta velocidad low cost con un gran éxito. Ahora aqui lo copiamos con los AVLO pero presionados por los Ouigo que van a empezar a circular en España.

Tercera lección. Los autobuses a 20€ tienen los días contados. En Francia de las 4-5 compañias de autobuses low cost que había actualmente solo quedan dos y a causa del COVID solo está operando una. Ademas hay que añadir que hasta ahora ninguna de las compañías ha conseguido obtener beneficios, todos los ejercicios fiscales han sido cerrados con perdidas.

Igual ahora cambias tu opinión respecto a los franceses, que en esto de los ferrocarriles en general y de la AV en particular nos sacan "algo" de ventaja.

Saludos

Buenas compañero. Todo es más sencillo: ¿De qué nos sirve la alta velocidad si sólo conecta las capitales de provincia y excepcionalmente otros municipios grandes? ¿Qué hacemos con los pequeños pueblos, ésos en los que ya tristemente no para ningún tren y sólo pasan de largo? ¿Por qué al construir LAVs se quedan sin conexiones ferroviarias? Todo esto lo podemos vincular a la España rural vacía, si se mira bien.
¿Por qué hay que gastarse más de 1.000 millones de euros en construir una LAV de 125 kilómetros de longitud? ¿No es mejor optar por la solución barata? La cual sería mejorar y modernizar infraestructura y vehículos en ancho ibérico.
Y no, no soy contrario a la alta velocidad, de hecho veo muy bien que ésta exista en las grandes ciudades de España, lo que no veo bien es que haya que forzar la llegada del AVE a todas las provincias. Y hay de hecho trenes de alta velocidad que me gustan: el propio Ouigo español, el Renfe 100, el Renfe 112 (estos dos los tengo en miniatura además).
Un saludo.
¡Un saludo!


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TalgoPato escribió:
Buenas compañero. Todo es más sencillo: ¿De qué nos sirve la alta velocidad si sólo conecta las capitales de provincia y excepcionalmente otros municipios grandes? ¿Qué hacemos con los pequeños pueblos, ésos en los que ya tristemente no para ningún tren y sólo pasan de largo? ¿Por qué al construir LAVs se quedan sin conexiones ferroviarias? Todo esto lo podemos vincular a la España rural vacía, si se mira bien.
¿Por qué hay que gastarse más de 1.000 millones de euros en construir una LAV de 125 kilómetros de longitud? ¿No es mejor optar por la solución barata? La cual sería mejorar y modernizar infraestructura y vehículos en ancho ibérico.
Y no, no soy contrario a la alta velocidad, de hecho veo muy bien que ésta exista en las grandes ciudades de España, lo que no veo bien es que haya que forzar la llegada del AVE a todas las provincias. Y hay de hecho trenes de alta velocidad que me gustan: el propio Ouigo español, el Renfe 100, el Renfe 112 (estos dos los tengo en miniatura además).
Un saludo.


La AV precisamente solo es rentable entre grandes ciudades y estos normalmente son capitales de provincia. Estas ciudades tienen que hacer de hub y recibir toda la gente de los pueblos (que pueden venir en otro tren o en autobús) y encaminarlos hasta el hub mas cercano a su destino final en donde cogerán de nuevo otro tren o autobús. Lo que decida se es un tren/autobús el medio de transporte para partir/llegar a destino debe ser el volumen de viajeros y nada mas.

En cuanto a la españa vaciada, ¿el mero hecho de poner un tren será razón única y suficiente para que la gente vuelva a los pueblos? A mi parecer no

Respecto al ancho ibérico, ya cometimos el error de no usar el ancho de nuestros vecinos hace más de 150 años. Por el bien del ferrocarril deberíamos seguir corrigiendo ese error como estamos haciendo.

Saludos
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TalgoPato escribió:
luisma2494 escribió:
TalgoPato escribió:

Considero que Francia no puede darnos ninguna lección en absolutamente nada. Sin problema, el tren podría quitar más coches, buses y camiones, pero es que si para ir de Granada a Madrid el tren cuesta casi 100 euros (aunque tarde menos) y el autobús 20, pues la cabra tira para el monte.
Siempre lo he dicho: la alta velocidad no es una correcta solución para todas las provincias españolas, sino un ferrocarril de calidad y de velocidad alta, inviertiendo en las líneas convencionales y con trenes eléctricos a ser posible, alcanzando los 200 kilómetros por hora y conectando los pequeños municipios.


Creo que no has analizado bien la situación en Francia. En Francia a diferencia de en España tienen varios servicios de autopista ferroviaria (donde los camiones van subidos en trenes para atravesar Francia), aquí estamos planteándonos ahora ponerlo. Primera lección.

Segunda lección, los servicios Ouigo. Los franceses fueron pioneros en la alta velocidad low cost con un gran éxito. Ahora aqui lo copiamos con los AVLO pero presionados por los Ouigo que van a empezar a circular en España.

Tercera lección. Los autobuses a 20€ tienen los días contados. En Francia de las 4-5 compañias de autobuses low cost que había actualmente solo quedan dos y a causa del COVID solo está operando una. Ademas hay que añadir que hasta ahora ninguna de las compañías ha conseguido obtener beneficios, todos los ejercicios fiscales han sido cerrados con perdidas.

Igual ahora cambias tu opinión respecto a los franceses, que en esto de los ferrocarriles en general y de la AV en particular nos sacan "algo" de ventaja.

Saludos

Buenas compañero. Todo es más sencillo: ¿De qué nos sirve la alta velocidad si sólo conecta las capitales de provincia y excepcionalmente otros municipios grandes? ¿Qué hacemos con los pequeños pueblos, ésos en los que ya tristemente no para ningún tren y sólo pasan de largo?
Un saludo.

¿Acaso los talgo o los intercity paraban en esos pueblos pequeños? ¿O solo donde sigue parando el ave? Lo siento mucho, pero tus argumentos no se sostienen por ninguna parte ;)


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Buenas compañero. Un Talgo o Intercity es significativamente más barato que un tren de alta velocidad que circula por una infraestructura totalmente nueva y por un elevado coste. De todas formas, aunque un Intercity sea convencional, veo igualmente mal que las estaciones de los pequeños pueblos no tengan servicio comercial ferroviario. No es lo mismo un MD que para sólo en las estaciones principales que un Regional Exprés o Regional o Cercanías que sí podrían, aún con menos prestaciones (invirtiendo Renfe las podría mejorar), servir a esos pueblos.
¡Un saludo!


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AVE para capitales, MD para pueblos y cercanías para nucleos urbanos. Ese es el futuro.
El avión en viajes entre capitales nacionales desaparecerá, porque NO es competitivo economica, ecologicamente y temporalmente


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Cs269 escribió:
AVE para capitales, MD para pueblos y cercanías para nucleos urbanos. Ese es el futuro.
El avión en viajes entre capitales nacionales desaparecerá, porque NO es competitivo economica, ecologicamente y temporalmente

Hola compañero. Coincido en buena parte contigo, pero más que el AVE a las capitales, a éstas debe llegar un tren de velocidad alta, que no de alta velocidad. Reservando el AVE, con su infraestructura nueva, para las grandes ciudades y conectarlas entre sí en un tiempo reducido. Además, cuántas más LAVs se construyen, más hay que pagar por viajar en ellas: la rentabilidad debe estar ahí sí o sí.
Los tiempos pueden ser reducidos y a la vez el billete barato modernizando y mejorando lo ya existente.
El avión no lo veo como competidor del tren, simplemente por las velocidades generales de uno y otro (hasta un tren de alta velocidad se acerca más a un autobús que al avión en cuanto a velocidad), y que el avión no efectúa paradas intermedias. Y ecológicamente, hay que promover políticas ambientales, pero jamás desde un punto de vista ''ecologista'' (el ecologismo es un cuento ideológico, se puede perfectamente respetar el medio ambiente sin autoproclamarse ''nosequeista''), pues ello al final acaba en discusiones e intereses partidistas.
Un saludo.
¡Un saludo!


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TalgoPato escribió:
Considero que Francia no puede darnos ninguna lección en absolutamente nada.

No, en nada. SNCF transporta un 300% más de viajeros y un 400% más de mercancías que Renfe, para un país con una población sólo un 40% superior a la de España.
Y de Alemania y otros mejor ni hablamos.

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http://wefer.com (Web ferroviaria) ---- http://transport.cat (Fòrum del Transport Català) ---- http://museutransport.cat (Promotora Museu del Transport de Barcelona)
Maqueta 1: N DCC con control mediante PC y Loconet
Maqueta 2: Iberama 801 3N.


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wefer escribió:
TalgoPato escribió:
Considero que Francia no puede darnos ninguna lección en absolutamente nada.

No, en nada. SNCF transporta un 300% más de viajeros y un 400% más de mercancías que Renfe, para un país con una población sólo un 40% superior a la de España.
Y de Alemania y otros mejor ni hablamos.

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Hola compañero. Quizás porque en esos países no se recorren 400 kilómetros en tren por mínimo 100 euros. No obstante me refería en todos los aspectos con lo de Francia, no particularmente al ámbito ferroviario.
Un saludo.
¡Un saludo!


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TalgoPato escribió:
wefer escribió:
TalgoPato escribió:
Considero que Francia no puede darnos ninguna lección en absolutamente nada.

No, en nada. SNCF transporta un 300% más de viajeros y un 400% más de mercancías que Renfe, para un país con una población sólo un 40% superior a la de España.
Y de Alemania y otros mejor ni hablamos.

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Hola compañero. Quizás porque en esos países no se recorren 400 kilómetros en tren por mínimo 100 euros. No obstante me refería en todos los aspectos con lo de Francia, no particularmente al ámbito ferroviario.
Un saludo.

Discrepo. En lo que yo conozco al menos en bastantes cosas nos podrían dar lecciones.


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wefer escribió:
TalgoPato escribió:
Considero que Francia no puede darnos ninguna lección en absolutamente nada.

No, en nada. SNCF transporta un 300% más de viajeros y un 400% más de mercancías que Renfe, para un país con una población sólo un 40% superior a la de España.
Y de Alemania y otros mejor ni hablamos.

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Habría que ver esos datos de pasajeros. Y te recuerdo que pagan peaje en cualquier autopista. En un par de años cuando estemos en igualdad de condiciones veremos :lol:


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TalgoPato escribió:
wefer escribió:
TalgoPato escribió:
Considero que Francia no puede darnos ninguna lección en absolutamente nada.

No, en nada. SNCF transporta un 300% más de viajeros y un 400% más de mercancías que Renfe, para un país con una población sólo un 40% superior a la de España.
Y de Alemania y otros mejor ni hablamos.

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Hola compañero. Quizás porque en esos países no se recorren 400 kilómetros en tren por mínimo 100 euros. No obstante me refería en todos los aspectos con lo de Francia, no particularmente al ámbito ferroviario.
Un saludo.

Pocas veces has viajado tu por Francia en tren para afirmar eso...


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