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Vagones alemanes en Renfe

Moderador: pacheco



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renfe1972 escribió:
Secundo totalmente la petición de Susob: disponer de esas fichas sería un lujo.

Y para el colega Simao28, una pregunta: ¿con qué colores circuló ese material? ¿Mantuvo el rojo de origen, como parece que ocurrió en el caso español?



Hola

Si desde el inicio que ha sido rojo oxido. Posiblemente un poco más oscuro que actualmente.
Saludos,


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simao28 escribió:
Hola

Si desde el inicio que ha sido rojo oxido. Posiblemente un poco más oscuro que actualmente.


Muchas gracias por el dato, Simao. Otra pregunta: ¿qué referencia se podría utilizar para reproducir el cerrado alemán de la CP? ¿Es posible que Roco tenga algún modelo muy parecido? ¿Y los vagones de bordes?

Gracias y un saludo.-


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Hola

Han existido repintados de los 2 tipos. Pero son solo eso - repintados.

De Roco se puede comprar el vagón cerrado con matricula "moderna". Tiene todavía fallos en los ventiladores y otras pequeñas cosas:

http://www.roco.cc/produkteshop/uebersi ... -cp-1.html
Imagen

Del bordes bajos existió una versión de Liliput que distribuyo Brit-line:

Imagen
Saludos,


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Impresionado me quedo al ver el avance de este hilo!!! genial, genial, genial!
Buscando modelos en internet, he dado con un cerrado fabricado por Liliput de referencia 23550 en H0 de los cuales hay varios con distintas referencias y rotulaciones. En la descripción pode que mide en H0 117mm lo que multiplicado por 87 nos da: 10179mm una distancia entre topes muy similar a la de nuestros J300.000 y de apariencia muy, muy parecida, salvando que pareciera que el modelo de Liliput utiliza las paredes enchapadas en lugar de tablillas de los españoles.
A ver que os parece y lo comentamos.

Saludos
Francisco
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Gracias de nuevo, Albérico, por las fotos y los datos de los modelos. Me suena que el vagón de Liliput es difícil de conseguir... Aunque también podría utilizarse uno alemán y hacerle algunos apaños.

Por cierto, ¿el bastidor también iba en rojo? Me llama la atención.

Campomarzo, es cierto: ese vagón tiene todo el "aire2 del J3. A ver que opinan nuestros expertos compañeros.

Un saludo.-


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Bien, respecto de los parecidos entre los vagones alemanes de Renfe y los portugueses (cuyo origen alemán y características están claros) iremos por series, empezando por los cerrados:

Respecto de los J 200001 a 200004 de origen alemán que tuvo Renfe, los datos conocidos de características son los siguientes:

J 200001: Tara 9.700 kg / CM 20 / Tipo de eje 20-RN / Caja de grasa 1 / Suspensión articulada / Tracción continua espiral / Choque espiral contratope / sin freno / distancia entre ejes 6 metros / tope a tope 9.300 mm / bastidor long 8.700 mm y ancho 2.150 mm / caja long 8.700 mm, anch0 3.140 mm, altura centro 2.860 mm, altura borde 2.050 mm / Puertas, alto 2.000 mm y ancho 1.580 mm.

J 200002: Tara 10.270 kg / CM 20 / Tipo de eje 20-RN / Caja de grasa 1 / Suspensión articulada / Tracción continua espiral / Choque espiral contratope / sin freno / distancia entre ejes 6 metros / tope a tope 8.000 mm / bastidor long 7.800 mm y ancho 2.150 mm / caja long 7.800 mm, anch0 3.140 mm, altura centro 2.860 mm, altura borde 2.050 mm / Puertas, alto 2.000 mm y ancho 1.580 mm.

J 200003: Tara 10.270 kg / CM 20 / Tipo de eje 20-RN / Caja de grasa 1 / Suspensión articulada / Tracción continua espiral / Choque espiral contratope / sin freno / distancia entre ejes 6 metros / tope a tope 8.000 mm / bastidor long 7.800 mm y ancho 2.150 mm / caja long 7.800 mm, anch0 3.140 mm, altura centro 2.860 mm, altura borde 2.050 mm / Puertas, alto 2.000 mm y ancho 1.580 mm.

Jh 200004: Tara 11.400 kg / CM 20 / Tipo de eje 20-RN / Caja de grasa 1 / Suspensión articulada / Tracción continua espiral / Choque espiral contratope / ocho zapatas de freno / distancia entre ejes 6 metros / tope a tope 9.730 mm / bastidor long 8.530 mm y ancho 2.150 mm / caja long 8.470 mm, anch0 3.140 mm, altura centro 2.860 mm, altura borde 2.050 mm / Puertas, alto 2.000 mm y ancho 1.580 mm.

De todo ellos, figura como constructor "Alemán", año de construcción 1947 y tipo "unificado".

Varias conclusiones: Si siguieramos estos datos se trataría de tres tipos de vagones distintos, que diferían por su longitud y tara. El primero, sin freno, era más largo que los dos siguientes que tampoco lo tenían. El último, con freno era el más largo de los tres. El eje era el unificado español, pero no la tracción, choque y suspensión, que seguía el tipo de los preunificados, bien porque se usaran elementos de estos para su reconstrucción en 1947, bien porque los originales alemanes fueran similares a aquellos.

No obstante, parece que hay evidentes problemas con las características apuntadas. Es imposible un bastidor de 7.800 mm y una distancia entre topes de 8.000, porque eso implicaría topes de 10 centímetros de largo, como es imposible un bastidor de 8.700 y una longitud entre topes de 9.300, ya que sólo cabría un tope en ese caso. Excluyendo (de momento…) la posibilidad de que hubieran unido los tres vagones por medio de barras o similares de forma indeformable (todo hay que pensarlo...) pienso que se trata de un error de transcripción . Quizás en realidad las cifras reales de longitud del bastidor del primero y las de longitud entre topes del segundo y tercero son erróneas y si quedaran, más o menos, como sigue:

J 200001 a 200003: Distancia entre ejes 6 metros / tope a tope 9.300 mm / bastidor long 7.800 mm y ancho 2.150 mm / caja long 7.800 mm, ancho 3.140 mm, altura centro 2.860 mm, altura borde 2.050 mm / Puertas, alto 2.000 mm y ancho 1.580 mm.

Jh 200004: distancia entre ejes 6 metros / tope a tope 9.730 mm / bastidor long 8.530 mm y ancho 2.150 mm / caja long 8.470 mm, ancho 3.140 mm, altura centro 2.860 mm, altura borde 2.050 mm / Puertas, alto 2.000 mm y ancho 1.580 mm.

Si admitimos esta solución (que aun hay que probar, ojo), los tres vagones alemanes de Renfe serie 200001 a 200003 serían iguales a los portugueses que se muestran en mensajes anteriores.

En cualquier caso, el Jh 200004 sí que era prácticamente idéntico a los vagones cerrados con garita portugueses que hemos visto.

En ese momento al menos (1948) portaban topes redondos.

Por lo que se refiere a los bordes serieX 285000 de Renfe ex Ommr alemanes, disponemos de una imagen ya mostrada en este hilo, y de eso y de los datos de los inventarios, sí que se puede concluir que su aspecto en Renfe era también igual al de los portugueses, con la diferencia más remarcable en que, en estos vagones, se colocaron en España topes cuadrados.

He de apuntar, que no sé si lo hice anteriores mensajes, que de los X 285000 ex alemanes, los 12 primeros (X 285129 a 285140) no tenían puertas laterales.

Como siempre que se investiga algo, surgen nuevos interrogantes ¿Por qué la serie empieza en el 2850129? ¿Hubo otros 128 vagones antes? ¿Quizás se entregaron a Portugal?

Saludos:

Javier.-


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campomarzo escribió:
Impresionado me quedo al ver el avance de este hilo!!! genial, genial, genial!
Buscando modelos en internet, he dado con un cerrado fabricado por Liliput de referencia 23550 en H0 de los cuales hay varios con distintas referencias y rotulaciones. En la descripción pode que mide en H0 117mm lo que multiplicado por 87 nos da: 10179mm una distancia entre topes muy similar a la de nuestros J300.000 y de apariencia muy, muy parecida, salvando que pareciera que el modelo de Liliput utiliza las paredes enchapadas en lugar de tablillas de los españoles.
A ver que os parece y lo comentamos.

Saludos
Francisco


El parecido es tan grande que desde luego no parece casual. La tesis en que me muevo, es que la llegada de los vagones alemanes permitió modificar radicalmente las tendencias de la comisión de unificación. Así, a mediados de los cuarenta España seguiría modelos alemanes para sus futuros desarrollos.

Planteada la necesidad de adoptar modelos unificados largos, en el bastidor se siguió el modelo largo de los X 285000 alemanes, que era mucho más lógico que el corto bastidor de los J alemanes. Usando además caracteríticas constructivas del material alemán de entonces, de resultas de ello el prototipo J 300000 tenía el aspecto que tenía, similar obviamente a cerrados alemanes como el de Liliput.

Saludos:

Javier.-


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renfe1972 escribió:
Gracias de nuevo, Albérico, por las fotos y los datos de los modelos. Me suena que el vagón de Liliput es difícil de conseguir... Aunque también podría utilizarse uno alemán y hacerle algunos apaños.

Por cierto, ¿el bastidor también iba en rojo? Me llama la atención.


El alemán será exactamente igual al de CP que hizo Liliput. Ellos solo cambiaron la decoración del vagón existente.
El bastidor iba rojo en las versiones más actuales con aquello anagrama de CP. Las ancianas tenían bastidor negro.
Saludos,


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javierfl escribió:

Varias conclusiones: Si siguieramos estos datos se trataría de tres tipos de vagones distintos, que diferían por su longitud y tara. El primero, sin freno, era más largo que los dos siguientes que tampoco lo tenían.


Eso es lo más raro...
Porque no tenían freno?!?!
Saludos,


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Magnífico hilo, no tenia ni idea, que esa plataforma con la A amarilla era alemán y que el vagon de ejes cerrado también circulo por aqui..., habrá que seguir investigando...

s2
s2 desde Madrid
Tratos positivos:
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simao28 escribió:
javierfl escribió:

Varias conclusiones: Si siguieramos estos datos se trataría de tres tipos de vagones distintos, que diferían por su longitud y tara. El primero, sin freno, era más largo que los dos siguientes que tampoco lo tenían.


Eso es lo más raro...
Porque no tenían freno?!?!


Supongo que en origen traían freno de aire y, simplemente, en España no se lo cambiaron a vacío. No es raro, porque en los años 40 en España aun había muchos vagones sin freno automático.

Saludos:

Javier.-


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Entonces ahí se podrá suponer que por lo menos los 4 cerrados no serian vagones nuevos comprados como los de CP?
Saludos,


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Hola

Podría ser este uno de los cerrados Alemanes de Renfe?
(a la derecha en la foto)
El ventilador me parece raro pero no conozco bien los vagones de Renfe...
Foto de la página 55 del "Vapeur en Espagne"

posible cerrado aleman.jpg
Saludos,


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El vagón de la foto puede ser un "Bremen"

Imagen

que fue un modelo simplificado de los genéricos cerrados tipo G construidos ámpliamente durante la guerra de manera que en 1950 habían unos 14.000 vagones de este tipo.

De ser éste uno de los 4 vagones listados, no cuadran las distancia entre ejes (7 metros) ni la distancia entre topes (10 m).

Gattungszeichen Gmhs, Gattungsbezirk Bremen
Diese gedeckten Güterwagen wurden nach den kriegsbedingten Anforderungen für ein Ladegewicht von 20 Tonnen entwickelt. Die Wagen hatten einen Achsstand von 7.000 mm, ein Ladevolumen von insgesamt 60,7 m³, ein Eigengewicht von 9,3 Tonnen und eine Länge über Puffer von 10.000 mm ohne Handbremse. Das Untergestell wurde aus Walzprofilen gefertigt und hatte kein Sprengwerk. Sie verfügten über 6-lagige und 1.200 mm lange Tragfeder und die Seitenwände waren mit Diagonalstreben über jeweils zwei Seitenfelder neben den Türen versehen. Sie hatten, wie die meisten ab 1927 gebauten gedeckten Güterwagen, ein Tonnendach und in den Seitenwandenden waren eine Lade- und Lüftungsklappe mit Lüftungsgittern eingebaut. Sie waren für eine Höchstgeschwindigkeit von 90 km/h zugelassen, verfügten über eine Dampfheizleitung und hatten eine Hildebrandt-Knorr-Druckluftbremse (Hik-Bremse). (DB: Gmhs 35; DR: Gmhs 11)
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l'Alfred, el Fantito.


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A mi modo de ver los vagones cerrados de Renfe eran probablemente iguales a los portugueses que se muestran en viewtopic.php?p=220115#p220115 y por las razones que señalo en un mensaje posterior al que cito, y el hecho de que la llegada de este material a España y Portugal se enmarcó en la misma operación comercial estratégica de Alemania.

El vagón de la foto que muestra Simao tiene una ventana compatible con el material alemán. Es cierto que los portugueses de la foto del mensaje que cito la tienen en otra disposición, pero me parece que ello puede deberse a una modificación posterior, toda vez que hay constancia gráfica de vagones portugueses de este tipo con las ventanas en los paños extremos, como sucedía con el alemán CP U 044 1 011-2, que estuvo en Castelo Branco hasta no hace mucho como vagón de servicio interior.

Esta disposición de ventanas en los extremos es también la que tenía la serie de vagones cerrados alemanes de empate de 6 metros, serie Oppeln de los que adjunto esquema extraido de la estupenda página http://www.hs-merseburg.de/~nosske/Epoc ... _gwas.html

Por lo tanto, no podemos excluir la posibilidad de que, en efecto, el de la foto de Dahlström es un alemán cerrado, lo que supone, de confirmarse y al aparecer en el mismo libro que el bordes un enorme casualidad, sobre todo pensando que de estos vagones sólo constan cuatro en Renfe en un parque de sobre 100.000 unidades por entonces.

Saludos:

Javier.-
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Me he inclinado por el "Bremen" por parecer apreciarse que el tirante diagonal abarca los dos paños entre la puerta y la ventilación.
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l'Alfred, el Fantito.


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Fantito escribió:
Me he inclinado por el "Bremen" por parecer apreciarse que el tirante diagonal abarca los dos paños entre la puerta y la ventilación.


No estoy muy seguro que lo que se ve en la foto sea la diagonal, porque incluso mirando en el libro se ve fatal y además pudiera ser una modificación para mejorar la sujección de la tablazón, pero en cualquier caso, lo que sí que se aprecia en la foto de Dhalström es el carril inferior de la puerta, que existe en el Oppeln de 6 metros de batalla pero no en el Bremen.

Saludos:

Javier.-


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En este detalle no me había fijado.
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javierfl escribió:
El vagón de la foto que muestra Simao tiene una ventana compatible con el material alemán. Es cierto que los portugueses de la foto del mensaje que cito la tienen en otra disposición, pero me parece que ello puede deberse a una modificación posterior....


Hola

Los cerrados de CP que se construyeron en Alemania llevaban originalmente las ventanas como en mi foto (las barritas de metal).
Y eran en el 2º paño (y no en el 1º como en Alemania).
Es una lástima que en el libro no sea posible leer la matricula.
Saludos,


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Interesante matización. En cualquier caso, los cerrados para Portugal eran muy numerosos, mientras que los españoles eran sólo cuatro por lo que es probable que no llegaran entonces en el mismo lote. Su fecha de construcción además figura como 1947, lo que a mi modo de ver sólo puede deberse a que en esa fecha se reformaron en España de originales alemanes. Queda por saber por tanto, toda su historia anterior y pongo en reserva que los cerrados españoles fueran idénticos, al menos exteriormente, a los portugueses.

Saludos:

Javier.-

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