Vagones alemanes en Renfe

Si Javier, ya digo que la ultima es de la fototoeca y que desconozco si las otras estan... ahí o no

Asi mismo el hilo donde se nombra es de 2010.... No creo que pase nada por refrescarlo...

Hola a todos.

Para SUSOB: las dos fotos que subí NO TIENEN NADA QUE VER con el archivo municipal de Irún. Es mas, ni idea tenía de que estaban hechas alli. Por respeto a su procedencia no he dado ésta, no por otra razón.

Ojala todos los archivos que tenemos repartidos por ahí fueran "públicos", no como pasa por ejemplo con el del CEHFE, que ponen tantas pegas para consultarlos u obtener copias, que el relacionar en su web que tienen tales y cuales cosas, parece cosa de "sadismo", pues es como decirnos a todos "tengo todo ésto, pero para mi solo, chincha rabia..."

Las fotos que yo he subido, en muy baja resolución respecto al original, proceden de un documento que, de momento, aún no está disponible para el público en general. Y si no lo está es por los temores al "pirateo" generalizado.

Un saludo,

BORRADO

Parece que ya estaba publicada la foto... llego tarde como simpre...

Ustedes perdonen.... ¡En que estaria yo pensando! No volverá a ocurrir

Ya se ha hablado de eso en la pagina precedente de este mismo hilo...

viewtopic.php?f=9&t=8996&start=85

Interesantísimas aportaciones gráficas, muchas gracias por compartirlas con nosotros.

Saludos.-

javierfl escribió:

En efecto, pero al tratarse de una imagen de otro autor que él ha obtenido, no puedo reproducirla de momento sin el permiso correspondiente. Confío que sea posible.

En cualquier caso, apunto que el J 200017 es un vagón idéntico al que muestras

Reactivo el tema por ver si es posible acceder a esa fotografía del J 'Kassel' matriculado en RENFE, que me parece de lo más interesante.

Muchas gracias y un saludo.

Hola

Aquí esta la foto:

Muchas gracias, Albérico, es un documento impagable.
Me llama la atención el nombre de 'Kurt Wyrsch'... ¿no será Karl Wyrsch, otro gran conocido por sus fotos en Renfe desde los años 40 a los 70?

Desde luego, es emocionante lo de este hilo... qué manera de estirar del ídem -nunca mejor dicho-.

Gracias de nuevo y un saludo.

Si, podrá ser "Karl" y seria un error de quien me ha enviado la foto.
Pero la recibí así

[241-2001]

simao28 escribió:

Hola

Aquí esta la foto:

J200017 Kurt Wyrsch - Caspe 1963 - repro Kurt Niederer.jpg

BRUTAL, menudo pedazo de documento!!!

241-2001 escribió:

BRUTAL, menudo pedazo de documento!!!

Chacho', ya tenéis otro modelo para el foro! J de Brawa en gris molongo!!!!!

renfe1972 escribió:

241-2001 escribió:

BRUTAL, menudo pedazo de documento!!!

Chacho', ya tenéis otro modelo para el foro! J de Brawa en gris molongo!!!!!

Secundo la propuesta

Un saludo.

Hola:

Yo que soy un amante de los furgones y puesto que hay cierta carencia de los de mercancías me gustaría que se
estudiase la posibilidad de hacer este:

Furgon unificado MZA

Miquel

Miquel! ¡Qué susto me has dado!
He mirado la foto antes de correr toda la página y ver el texto. Y me ha entrado una..... que....

¡Esto no se hace!

DiscoCerrado escribió:

Hola:

Yo que soy un amante de los furgones y puesto que hay cierta carencia de los de mercancías me gustaría que se
estudiase la posibilidad de hacer este:

Scan14.jpg

Furgon unificado MZA

Miquel

¿ Se sabe si paso a Renfe?

Si, formaron la serie Div 31301 a 31400 y Div 31413 a 31500.

Hola, vuelvo a rescatar el hilo. Buscando información para otro tema en el Archivo Histórico Ferroviario, me encontré con la correspondencia que durante los últimos días de la ocupación alemana de Francia, se enviaron desde las estaciones de Irún y Hendaya al entonces director de la Renfe José María García Lomas. En estas cartas se informa de como evolucionaba la situación en esos momentos y como desde Madrid existía preocupación por el material español que se encontraba estacionado en Hendaya. No se cita ningún tipo de material en concreto pero se habla de vagones alemanes y en una de las últimas cartas se dice, cito textualmente, "...se han conseguido traer [a la estación de Irún] 45 vagones nuevos de la Reichsbahn que estaban adaptados al ancho español". La correspondencia finaliza poco después sin aportar más información.

Un saludo.

Muy interesante Iván! Si no me equivoco, el fin de la ocupación alemana en Francia fue en 1944. Quizás esos vagones eran en forma de pago de "algo" que suministrara España a Alemania.
Estas cartas que has encontrado es otro gran aporte al misterio. Quisiera preguntarte en que marcó las has encontrado. Investigando sobre que tema, sobre que años. De esa forma quizás tengamos un panorama más amplio para poder relacionar estas cartas en un futuro.
Muchas gracias por el aporte.
Saludos
Francisco

Muy interesante dato el que proporciona Iván, que coincide plenamente, con lo que hemos podido averiguar últimamente sobre esta apasionante historia de los vagones alemanes en Renfe y ratifica la colaboración española con los alemanes en el asunto.

Gracias sobre todo a documentación estadounidense de posguerra desclasificada que amablemente nos han hecho llegar, y que estamos estudiando aún por su densidad, más documentos de Renfe, hemos podido avanzar bastante en la investigación de estos vagones, de cara a publicar lo antes posible un artículo sobre ellos. El material documental localizado es realmente una prolija y apasionante historia de espías, comisiones, intermediarios y diversos chanchullos, de la que doy un breve resumen.

Resumidamente, el hecho es que durante los años de la II GM, DR alquiló una serie de vagones a las empresa NOVA S.A. ( filial de Cofindus), para facilitar actividades comerciales alemanas en España en relación sobre todo con el INI. Estos vagones se habían adaptado a ancho ibérico y se usaban especialmente para trasportes desde y hasta Irún, donde las mercancías se transbordaban a material de ancho internacional.

Las cosas cambian lógicamente tras el cierre de la frontera franco española en septiembre de 1944 como consecuencia del avance aliado en Francia. Bastantes vagones quedaron atrapados en las estaciones fronterizas y para evitar su captura por los aliados, el material ferroviario alemán que permanecía en Hendaya, tanto de ancho ibérico como internacional fue conducido a territorio español en Irún, por iniciativa de Georg Wolfang Schübel, agente general de Reichbahn en España con sede en Barcelona, con la obvia connivencia de las autoridades españolas.

Como la recuperación por los alemanes de estos vagones se comprobó pronto imposible, el Ministerio de Transportes del Reich dio orden el 4 de octubre de 1944 de vender todo lo posible a España, incluyendo unidades de ancho internacional y 45 vagones de ancho ibérico prácticamente nuevos que también permanecían allí, que son los que indica Iván. Al mismo tiempo, lógicamente, se le ordenó que incluyera además los 128 vagones propiedad de DR de ancho ibérico que habían sido alquilados en marzo de 1944 a la compañía Sofindus en Madrid, más ocho vagones cisternas de propiedad particular.

Los vagones fueron formalmente ofertados a Renfe el 1 de diciembre de 1944.

En otros documentos se añade la oferta de otras 12 cisternas para vino, lo que elevaría la cifra total a 254 unidades, pero finalmente estos no se incluyeron porque parece que pudieron ser rescatados a tiempo hacia Alemania o sus propietarios se negaron a ello.

Después de largas negociaciones, el 14 de abril de 1945 se firmó el contrato de venta, que afectó finalmente a 242 vagones, por valor de alrededor de 8,7 millones de pesetas, pagaderos en 5 plazos a la cuenta de la agencia general de DR en el Banco Alemán Trasatlántico en Madrid.

La relación, fecha de fabricación, origen y numeración original de los vagones finalmente vendidos se ha podido reconstruir en gran parte y todo parece indicar que abarcaba las siguientes unidades:

- 128 bordes Omm para 20 Tm que se habían reconstruido para vía ancha (65 prácticamente nuevos y 63 considerados "usados") y que se usaron en España alquilados a Nova - Cofindus.

- 45 vagones que se habían construido nuevos para vía ancha (12 bordes Omm de 20 Tm, 8 plataformas de 30 TM SSla, 25 plataformas de paredes abatibles de 15 Tm R) y que estaban en Hendaya.

- 2 plataformas Rm de ancho variable (Ulm 111 y 117)

- 67 vagones variados de ancho internacional, que quedaron atrapados en Hendaya, que ya se sabe seguro incluían al menos 4 bordes Omm y un O de 20 Tm, 4 cerrados G de 15 Tm y los 8 vagones cisterna de propiedad particular (cuatro de bogies y cuatro de ejes) ya mencionados.

Las unidades fueron objeto de la licencia de importación número 34387 a favor de Renfe, que cubrió su traslado desde Puerto de La Florida a la Estación del Norte de Madrid en los últimos días de abril, si bien 27 de ellos (ocho Hf y el resto M en numeración Renfe) fueron transferidos desde Irún al puerto de Barcelona.

La transacción tuvo mucha repercusión diplomática, porque los aliados, lógicamente, recelaban de esta "venta" de última hora que les escamoteaba un interesante “botín de guerra”. Por eso no es de extrañar que Renfe se apresurara a incluir este material en su parque. De hecho ya el 18 de abril de 1945 el "Aviso numero 9" de Renfe, proporcionaba la renumeración Renfe a 25 R alemanes (Renfe M 250001 a 025), 8 SSlm (Renfe MMf 250026 a 033) y 12 Ommr (Renfe Hf 285129 a 140).

Es reseñable anotar, que de acuerdo con el espionaje aliado, durante la II GM, por España circuló material de otros países ocupados, entre él al menos tres vagones belgas, dos holandeses y siete italianos.

En breve, como digo, esperamos poder publicar todo lo averiguado con el detalle que merece.

Saludos:

Javier.-

javierfl escribió:

Muy interesante dato el que proporciona Iván, que coincide plenamente, con lo que hemos podido averiguar últimamente sobre esta apasionante historia de los vagones alemanes en Renfe y ratifica la colaboración española con los alemanes en el asunto.

Gracias sobre todo a documentación estadounidense de posguerra desclasificada que amablemente nos han hecho llegar, y que estamos estudiando aún por su densidad, más documentos de Renfe, hemos podido avanzar bastante en la investigación de estos vagones, de cara a publicar lo antes posible un artículo sobre ellos. El material documental localizado es realmente una prolija y apasionante historia de espías, comisiones, intermediarios y diversos chanchullos, de la que doy un breve resumen.

Resumidamente, el hecho es que durante los años de la II GM, DR alquiló una serie de vagones a las empresa NOVA S.A. ( filial de Cofindus), para facilitar actividades comerciales alemanas en España en relación sobre todo con el INI. Estos vagones se habían adaptado a ancho ibérico y se usaban especialmente para trasportes desde y hasta Irún, donde las mercancías se transbordaban a material de ancho internacional.

Las cosas cambian lógicamente tras el cierre de la frontera franco española en septiembre de 1944 como consecuencia del avance aliado en Francia. Bastantes vagones quedaron atrapados en las estaciones fronterizas y para evitar su captura por los aliados, el material ferroviario alemán que permanecía en Hendaya, tanto de ancho ibérico como internacional fue conducido a territorio español en Irún, por iniciativa de Georg Wolfang Schübel, agente general de Reichbahn en España con sede en Barcelona, con la obvia connivencia de las autoridades españolas.

Como la recuperación por los alemanes de estos vagones se comprobó pronto imposible, el Ministerio de Transportes del Reich dio orden el 4 de octubre de 1944 de vender todo lo posible a España, incluyendo unidades de ancho internacional y 45 vagones de ancho ibérico prácticamente nuevos que también permanecían allí, que son los que indica Iván. Al mismo tiempo, lógicamente, se le ordenó que incluyera además los 128 vagones propiedad de DR de ancho ibérico que habían sido alquilados en marzo de 1944 a la compañía Sofindus en Madrid, más ocho vagones cisternas de propiedad particular.

Los vagones fueron formalmente ofertados a Renfe el 1 de diciembre de 1944.

En otros documentos se añade la oferta de otras 12 cisternas para vino, lo que elevaría la cifra total a 254 unidades, pero finalmente estos no se incluyeron porque parece que pudieron ser rescatados a tiempo hacia Alemania o sus propietarios se negaron a ello.

Después de largas negociaciones, el 14 de abril de 1945 se firmó el contrato de venta, que afectó finalmente a 242 vagones, por valor de alrededor de 8,7 millones de pesetas, pagaderos en 5 plazos a la cuenta de la agencia general de DR en el Banco Alemán Trasatlántico en Madrid.

La relación, fecha de fabricación, origen y numeración original de los vagones finalmente vendidos se ha podido reconstruir en gran parte y todo parece indicar que abarcaba las siguientes unidades:

- 128 bordes Omm para 20 Tm que se habían reconstruido para vía ancha (65 prácticamente nuevos y 63 considerados "usados") y que se usaron en España alquilados a Nova - Cofindus.

- 45 vagones que se habían construido nuevos para vía ancha (12 bordes Omm de 20 Tm, 8 plataformas de 30 TM SSla, 25 plataformas de paredes abatibles de 15 Tm R) y que estaban en Hendaya.

- 2 plataformas Rm de ancho variable (Ulm 111 y 117)

- 67 vagones variados de ancho internacional, que quedaron atrapados en Hendaya, que ya se sabe seguro incluían al menos 4 bordes Omm y un O de 20 Tm, 4 cerrados G de 15 Tm y los 8 vagones cisterna de propiedad particular (cuatro de bogies y cuatro de ejes) ya mencionados.

Las unidades fueron objeto de la licencia de importación número 34387 a favor de Renfe, que cubrió su traslado desde Puerto de La Florida a la Estación del Norte de Madrid en los últimos días de abril, si bien 27 de ellos (ocho Hf y el resto M en numeración Renfe) fueron transferidos desde Irún al puerto de Barcelona.

La transacción tuvo mucha repercusión diplomática, porque los aliados, lógicamente, recelaban de esta "venta" de última hora que les escamoteaba un interesante “botín de guerra”. Por eso no es de extrañar que Renfe se apresurara a incluir este material en su parque. De hecho ya el 18 de abril de 1945 el "Aviso numero 9" de Renfe, proporcionaba la renumeración Renfe a 25 R alemanes (Renfe M 250001 a 025), 8 SSlm (Renfe MMf 250026 a 033) y 12 Ommr (Renfe Hf 285129 a 140).

Es reseñable anotar, que de acuerdo con el espionaje aliado, durante la II GM, por España circuló material de otros países ocupados, entre él al menos tres vagones belgas, dos holandeses y siete italianos.

En breve, como digo, esperamos poder publicar todo lo averiguado con el detalle que merece.

Saludos:

Javier.-

"En la revista de historia ferroviaria" ? o ya podemos darla por acabada.

Saludos