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Pedido de ayuda para un novato!! con instalacion analógica

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Hola a todos!! Mi nombre es Gastón y estoy ayudando a un amigo que está armando una maqueta con trenes de corriente alternada Marklin, mi parte será ayudarlo con la instalación electrica de la misma.
Resulta que en la zona que destinaríamos a maniobras hicimos varios cortes con eclisas (o como se llamen) para poder alimentar esas secciones con un segundo transformador para poder maniobrar sin interrumpir la circulación de las formaciones que esten en el circuito (no se si estoy siendo claro ya que no se de trenes y quiza haya alguna palabra tecnica que no estoy usando para explicarme)
la cuestión es la siguiente:
tengo un transformador de control en una sección que llamaremos "A" y otro transformador en una sección que llamaremos "B" entre estas secciones hay una interrupción del Neutro utilizando las eclisas
si yo pongo una locomotora en "A" y acciono el comando para que ésta avance la locomotora avanza hasta cruzar la eclisa y luego de esto se detiene (como era de esperar)
ahora...
si yo pongo el control de la sección "B" al 50% y luego pongo la locomotora en la sección "A" (con intención de que vaya desde A hacia B y continue por B sin detenerse)
pongo la locomotora en la sección "A", acciono el control de velocidad y la locomotora avanza hasta la ecliza, llega a la ecliza y se detiene 8cuando deberia seguir avanzando, (ya que el otro control esta entregando voltaje al 50%)
cuestion que se detiene y si bajo el control de la seccion "A" a cero, recien ahi la locomotora continua su recorrido
también he notado que al pasar de la seccion A a la B hace mucha chispa
Verifiqué que en la linea del centro este el vivo de ambos transformadores y sobre los rieles el neutro

si alguien me tira una mano sería genial ya que no quiero dañar nada
si precisan algun dato mas aca estoy a la espera
MUCHAS MUCHAS GRACIAS!!


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Como es alterna....

Pues hay fases. Y los colores de salida del transformador son "relativos". Porque si el enchufe del transformador se da la vuelta es lo mismo que si das la vuelta a la salida.

En resumen. Todos los primarios de los transformadores a una única regleta para siempre, nunca se desenchufan de ahí. Y luego comprobar que los secundarios se encuentran en fase. Hace falta un polímetro o algo así. Si se comporta raro le das la vuelta a UN enchufe de transformador en la regleta

En continua el positivo es positivo y el negativo es negativo, pero en alterna el tema va de fases.

Además habría que comprar un balancín que se pone en el centro para que el patín nunca toque al mismo tiempo los pukos de diferentes tramos. Pero lo mas importante es poner los transformadores en fase. Sin el balancín el "corto" sería por la diferencia de tensión en secundarios, por eso es necesario. Pero al menos que sea en la misma dirección de fase. la tensión diferencia. Si están a contrafase sería la suma, que puede ser mucha tensión.

EL balancín depende de que via use, M, K, o C

fje

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Hola, se puede estar produciendo un "corto" indeseado entre los dos transformadores al pasar el patín de la locomotora de un sector al otro. De hecho hay unos accesorios pensados para levantar el patín al pasar de un sector controlado por un transformador a otro controlado por otro transformador, aquí tienes unos ejemplos del accesorio Märklin 385550:

https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... 2506580187

https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... 2506588212

Y lo de que los dos transformadores estén en fase, como dice mi tocayo, también es importante. Hay un manual de Märklin que indica cómo comprobarlo usando una bombilla. Si lo encuentro lo pondré por aquí.

Un saludo
Última edición por fje el 31 Oct 2019 08:27, editado 1 vez en total



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Si usas transformadores de Märklin quizás has visto la pegatina de advertencia de que si se juntan los secundarios y un primario no está enchufado a la red, puede llegar a aparecer en el enchufe del que no está enchufado una tensión ALTISIMA. Por ejemplo si uno enchufado da 16V de salida y el otro está por ejemplo en la posición que daría 4V, pero está desenchufado, aparecerían mas de 800V en su enchufe.

Si están enchufados saltan los térmicos de protección. Es decir Mucho ojo trabajando con transformadores de alterna. A lo tonto pueden producir tensiones mortales.

fje

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Encontrado lo de poner en fase los transformadores, a ver si puedo subirlo. Ojo, son dos ficheros, el primero aparece directamente como imagen, pero debajo y pegado a la imagen hay un link al otro fichero que es un PDF de un manual más amplio sobre el uso de transformadores Märklin en analógico. Espero que sean útiles.

Un saludo
Adjuntos
Polaridad Transformadores.jpg
Poner en fase varios transformadores Marklinwiringbooklet.pdf
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Para analógico, al menos en continua pero en alterna debería ser igual, lo más indicado siempre era que todos los transformadores pudieran acceder a todos los sectores de vías pero nunca al mismo tiempo. Eso se conseguía mediante interruptores de varias posiciones, de forma que los trenes nunca sufrían alteraciones al pasar de un sector a otro, puesto que eran controlados de principio a fin por el mismo controlador.

Por ejemplo, en tu caso, con dos controladores, sólo te harían falta interruptores de dos posiciones. Cada posición controla la corriente en un sector; en una posición da el control al controlador 1; en la otra, al controlador 2. Si tienes un tren que circula de B a A ó de A a B, antes de mover el tren, haces que el controlador que tú quieras controle ambas zonas, y listo. Nunca los dos controladores interactúan para nada entre ellos.

Y, por supuesto, te permite seguir controlando un tren independiente en A y otro en B. Supongo que el retorno común de ambos transformadores no ocasionará problemas en alterna, como no lo hacía en continua.

Un pequeño esquema de la Enciclopedia de Modelismo Paso a Paso (Z es una sección aislada de final de vía). En el caso del dibujo, la sección S1 sólo podía ser controlada por el controlador 1, mientras que la sección 2 admitía también el control desde el controlador 2.

2Cntrl.jpg
2Cntrl.jpg (31.19 KiB) Visto 723 veces


saludos
Carrington, recordando sus esquemas analógicos de control de hace 20 años
"Nunca te fijes demasiado en por qué los modelistas que empiezan con su primera maqueta, en la mayoría de los casos eligen una maqueta compacta. Mejor pregúntate porqué su segunda maqueta NUNCA lo es."


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Muchas gracias a todos por sus respuestas, en definitiva el problema radicaba donde yo creía (el patín toca los pukos de ambos circuitos y por eso surge el problema), más tarde leeré con detenimiento todos los mensajes para poner en práctica las pruebas y sugerencias


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Ahí estaba viendo el accesorio balancín, X lo que entiendo este levanta el patín y lo deja caer en el tramo siguiente, evitando que este toque ambos circuitos al mismo tiempo (hasta ahí todo bien) pero también debería aislar el vivo de ambos circuitos para que no se interconectan en la unión de la vía (las eclipsas plásticas solo aíslan el neutro) pero el vivo se une con las chapita de contacto que van debajo de la via hay un accesorio para esto, o simplemente debo "amputarlas" lo cual me parece muy drástico jejejejeje


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Märklin hasta los últimos tiempos de digital con boosters en H (no viene al caso) ha usado siempre el tema de masa común. Viene de la época de las vias metálicas. Y se aisla el centro, los llamados pukos. En digital Märklin hay un polo de referencia (masa marrón) y otro que varía sobre él (vivo rojo) Pero ojo a las fases y todos los transformadores una vez "estudiados" de fase a una regleta de la que no se desenchufan jamás, o hay que volver a ver las fases.

De hecho en Märklin digital de segunda época (6021) todo podría ir con un único transformador GORDO y así nunca se equivoca uno con las fases. Como dije a raiz de los controladores digitales mas modernos MS, CS, etc con salida en H, ya no se puede usar la masa común

En M se pone un cartoncito, en C se corta una pista o se pone un capuchón rojo y en K lo tendría que mirar, pero supongo que es algo como en M.

Incluso para cuando se pase a digital, en MM hay polaridad (como en CC), no como en DCC que es simétrico como en CA). Un lio.

En resumen, en esa instalación yo pondría todos los carriles unidos, que es la esencia de Märklin. Aislaría el paso de bloque, y pondría los balancines en el paso de bloque.

Pero es fundamental que los secundarios estén en fase.

No se porque me parece que usa via K. Con via C la cosa es mucho mas fácil, los pukos tienen doble contacto por cada cabeza de via (4 por tramo), y los carriles tienen un contacto independiente cada uno por cada cabeza. Eso es importante para usar las vias normales como via de contacto al tocar los ejes no aislados los dos carriles, indicación de ocupación o manejo de señales. Las conexiones exteriores de la via C son con faston pequeño no menos que 4 por tramo de vía. Es decir todo es mucho mas fácil.

Así a lo tonto yo uso mucho de via M en lo de analógico. Tengo algo de via K para pruebas y eso, pero lo uso muy poco. La via C la tengo para la cosa digital porque en su día puse los desvios con el decodificador incorporado (solución cara y consume corriente digital) aunque es mejor usar un decodificador para varios desvios, y si tiene alimentación de potencia externa mejor. La ventaja de mi sistema es que no hay cables. Pero hace falta mucha potencia digital.

Otra ventaja de la via C es que con esos contactos, 4 por cabeza, no es tan necesario dar apoyo con un cable en paralelo con la via. Aunque es muy conveniente, necesario en via K y M. De promedio cada 1,5m

Ahora lo último, para fastidiar. Yo no haría eso para analógico, pensaría en ir a digital del tirón (y tengo muuuchas locomotoras analógicas). Hay decoders TAMS que permiten mantener el estator bobinado en las locomotoras, y son multiprotocolo MM y DCC. Y hay mandos DELTA 4F por poco mas 20€ para manejar 4 locomotoras

En todo esto casi lo primero es pensar mucho y solo después actuar.
Última edición por javiermark el 31 Oct 2019 16:44, editado 1 vez en total


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En Märklin analógico o digital de hasta segunda generación, no tiene sentido aislar los carriles, siempre habrá muuchos momentos en los que los conectarán las ruedas. Se aislan para hacer vias de contacto en las que los ejes no aislados le dan masa al carril aislado, para señalizar el paso.

En digital moderno en H (compatible DCC) es otra cosa, porque pasa por rectificar la CA, y a partir de ahí ya es otra cosa. Solo a partir de las MS y CS se pierde la "masa de paso" conectada la de alimentación del transformador con la salida a la via.

En digital muy avanzado para instalaciones muy grandes ya es otra cosa, con sensores de ocupación y todo eso. Pero yo nunca lo he trabajado eso (L88, S88)

En algún momento del video se ven los capuchones rojos para aislar. Por cierto antes me equivoqué la via C aunque tiene 4 contactos por cabeza solo tiene dos faston por cada extremo.

https://www.youtube.com/watch?v=bFDQD6tTg_U

fje

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No sé que tipo de vía está empleando, M, C o K, pero como dice mi tocayo, los carriles deben dejarse unidos (no hay que poner eclisas de plástico) y lo que sí que hay que aislar entre bloques son los "pukos", el carril central, que en cada tipo de vía hay que hacerlo de forma distinta, en la vía M, por ejemplo, eliminando la lengüeta de uno de los lados en la unión y poniendo el accesorio que decíamos más arriba.

Un saludo.


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Hola gente, gracias nuevamente, las vías que estoy usando son tipo K, los transformadores al.igual que todo el equipo es merklin, el sistema es analógico y de corriente alternada.
A ser sincero las últimas respuestasrespuesta se dejaron un poco mareado
En concreto mi duda es si debo aislar los pukos también


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Enfasa transformadores. Aisla los pukos centrales, carriles masa común. Recomiendo balancines

Resumiendo. El problema mas gordo es que no habías enfasado "para siempre" los transformadores. Es el tema fundamental. Incluso en el caso de digital de primera generación (hasta 6021 incluida) que usaba transformadores de alimentación y masa común.

En analógico no es necesario aislar los carriles se usa masa común, en digital moderno si, y para detectar ocupación.

Märklin viene de viejo y mientras pudo mantuvo la masa común para mantener la compatibilidad con la via metálica M en la que es prácticamente imposible aislar los carriles de dos zonas y lo hace incompatible con zonas en digital moderno. Hay tramos especiales M pero están descatalogados.

Los nuevos sistemas digitales, a partir de la MS1 usan fuentes conmutadas, no transformadores, aunque a veces "parecen" externamente ser transformadores. La salida de estos es CC, no CA. Lo de aislar carriles, pukos, y poner balancines es indispensable en digital moderno usando salida en H (mas moderno, a partir de Mobil Station).

Usando CA en analógico, hay que seccionar. Lo normal es usar masa común, los carriles y tomas negras de los transformadores. Se secciona (aisla) la parte central (pukos). Hay quien pasa de usar balancines de patin en analógico si los transformadores están en fase, pero yo lo recomiendo porque los transformadores pueden estar dando tensiones de salida muy diferentes en el momento en el que el patín pasa de una zona a otra.

A concretar con via K y analógico transformadores de alterna.

Se les busca la fase a los trafos y una solución es una vez enfasados marcar con rotulador indeleble las clavijas de enchufe para que siempre estén conectadas de la misma manera. Los dos transformadores a la misma regleta enchufados para siempre a la regleta.

Después de eso se pueden conectar las tomas negras (Märklin que son comunes para la via y el alumbrado) a las vias. Tambien se pueden conectar entre si las negras de los dos transformadores. No se conectan entre si las tomas amarillas porque podría haber pequeñas diferencias de tensión entre dos transformadores. No se aislan los carriles de las diferentes zonas, los carriles son la masa común.

Las tomas rojas de cada transformador van a la zona central (pukos) de cada zona, aislando entre si las diferentes zonas y montando balancines para que los patines no toquen dos zonas al mismo tiempo.

Si hay dos transformadores SIEMPRE tienen que estar conectados a la misma regleta y después de enfasarlos. Puede ser muy peligroso tocar un enchufe de un transformador cuando el otro está en tensión.

Seguramente me repito en algo y me dejo cosas en el tintero en otras, las explico mal. Hay mucha documentación al respecto. Hay que ser prudente. Märklin pone la pegatina en los transformadores por el tema de la tensión alta en clavija desenchufada e insiste en que se lea el libro de instrucciones. El resto se supone que lo trata las seguridades internas de los transformadores. Lo moderno usa fuentes conmutadas y tensiones mas bajas, consideradas seguras. Los transformadores de CA pueden tener sus problemas.

Prudente pero sin exagerar :) de acuerdo con lo moderno todos los niños de hace 60 años deberíamos de haber tenido un accidente fatal, jugando con canicas y otras cosas "peligrosísimas" y ningún juguete traia las instrucciones de seguridad. Pero si que hay riesgos con los transformadores. Se trata de conocerlos. Sobre todo cuando se recomienda o hace algo para un tercero. Por eso aunque recomiende algo se supone que el que lo sigue se ha formado un criterio informado.


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Hola, aprovechando que ha salido el tema del digital actual y la masa común, añadir a lo dicho por Javiermark y fje, que Märklin sigue funcionando con la masa común en vía (¡ojo!, distinto de masa común en transformadores, que ya en digital actual no es viable) con sus centrales digitales más modernas (como la Central Station).

Ejemplo de ello es el booster 60174 que permite la masa común en vía y que vino a ser una revisión de la referencia 60173, que no permitía la masa común. En ambos se utiliza el puente en H, pero en la ref. 60174 se permite utilizar la masa común en vía al estar aislado galvánicamente. En el booster 60173 no se puede utilizar la masa común en vía.

Sobre el digital y la masa común, hay un artículo muy interesante en este enlace: http://www.trescarriles.com/booster.html

¡Saludos!


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Pues no sabía lo de la masa común con las centrales nuevas. Supongo que ha sigo una presión de la cantidad enorme de clubs en Alemania con via antigua. En todo caso he visto instalaciones enormes usando la(s) 6021 y sus accesorios.

En realidad externamente el sistema de Märklin digital es asimétrico, nunca hay inversión de polaridad, y no vale darle la vuelta a los cables, no se si los decoders funcionarían, no funcionarían o simplemente se fastidiarían. Yo mas bien creo que algo se rompería :) pero internamente las 6021 son simétricas.

Posiblemente el desarrollo se hizo muy de la mano de los de DCC, que si que son simétricos y necesitan salidas en H. Como Märklin hizo muchas cosas para Arnold, (o Lenz se las hizo a los dos :) ) incluso hay una central Märklin 6027 que decían para CC, y que supongo que querían decir DCC, que yo sepa Arnold usó siempre DCC. Aunque hay una serie de decoders de desvios S4 de Arnold que son multiprotocolo, al final se separaron Arnold S4 DCC y k83 de Märklin con su tema. He estado revisando el esquema del booster interior de la 6021 y es intrinsecamente simétrico, influencia DCC o H, aunque hace una cosa rara que es llevar un polo del transformador desde la entrada a la salida (borne negro) y el negativo de la fuente de alimentación queda flotante. Por eso tiene que alimentarse con transformadores, no con fuente conmutadas (tendráin que ser dos). Para poder sacar el negativo. Lo mas cachondo es que pese a que por dentro es simétrico, luego la salida la asimetriza al tomar como referencia el borne negro.

Estoy convencido que el booster interior de la 6027 (no tengo esquema) es igual al de la 6020, y que en la primera llevan un polo del transformador al punto central que no sale de la cantral, y en la 6020 lo llevan desde la entrada a la salida.

Ya me he liado. En todo caso no creo que nunca me compre una CS, tengo muuuucho por abajo y me sobra por todos los lados. Lo que me falta es tiempo y ganas de meterme en faena y cambios. Ya me pilla tarde.

Bueno... masa común y cuidado con las fases de los transformadores en analógico.


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Los sigo leyendo, dios!, estoy descubriendo que es tido un mundo esto de los trenes a escala (y el que ni conoce piensa que son un juguete), agradezco infinitamente sus comentarios, ahora ya tengo una base como para empezar a armar la instalación eléctrica de la maqueta, ya iré compartiendo fotos y detalles


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