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Lógica cableada vs. lógica programada en la maqueta

Moderador: 241-2001



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Hace un tiempo publiqué este trabajo:

https://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?f=9&t=21701&hilit=pupitre&start=500#p785215

Pronto haré una charla explicando como funciona!!!
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l'Alfred, el Fantito.


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Es la única foto que tenía disponible. Este fin de semana prepararé un esquema.
Muy interesante el trabajo que has hecho con los enclavamientos mecánicos y la adaptación al modelismo.
En el caso mío se suma la comunicación entre estaciones.


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A Fantito:

He leído, más bien mirado, el largo hilo que me señalas y estaré atento a las novedades. Es un mundo, el los dispositivos y enclavamientos mecánicos, en el que algo conozco y he visto, pero que no controlo en absoluto como muchos de vosotros si lo hacéis. Allá por finales de la década de los 60 del pasado siglo tuve la oportunidad de compartir un par de horas con los operadores de la caseta de enclavamientos de la estación de Atocha. Fui directamente al Jefe de Estación, le comenté mi deseo de visitar la Caseta y así fue su respuesta "Vete directamente para allá, que ya les aviso de tu llegada". Así de fácil. Otros tiempos.

Caseta enclavamientos Atocha.jpg
Caseta enclavamientos Atocha.jpg (1.43 MiB) Visto 759 veces

Era de noche y se veía poco y recuerdo que uno de los operadores, había dos, me comentaba que el mayor riesgo que tenían era asegurarse de que antes de cambiar una aguja, la locomotora de las largas composiciones de la época, no estuviera montada sobre ella o sobrepasándola... porque se podía ir al suelo.

A Mascarat:

Efectivamente, en mi pequeña maqueta actual, y no sé si en recuerdo de aquella época, he incorporado las palancas para poder controlar las agujas y las señales a mano, como en los viejos tiempos de Atocha... Pero bueno, la diferencia más importante es que en mi maqueta las palancas no actúan directamente sobre los cambios ni sobre las señales. Demasiado riesgo. Dan la orden al programa y este, si no hay riesgos, los cambia. Pero si se es cuidadoso y se elige bien cuando hacerlo, la sensación es de como si fuera un cambio real e inmediato.


Palancas Baja.JPG
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Buenos días,
Este es un esquema del panel. A la salida de las agujas hay dos circuitos de vía limitados por la señal de entrada E2 y la de salida S1. Según el sentido en el que los cruza el tren, resulta una indicación en el panel de tren en línea (TL) o tren ha entrado (TE)… además del efecto sobre el aspecto de las señales.
¿Podéis indicarme el gráfico para obtener este efecto?
S1+E2=TL
E2+S1=TE
Se me ocurre esta expresión (simplona) pero la suma no puede ser por la propiedad conmutativa...
E2+
Adjuntos
IMG_20240227_074955.jpg
IMG_20240227_074932.jpg


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Desconocía totalmente como se negocia la Petición Concesión de Vía en el mundo real y aún con tus pdf puedo confirmar que sigo sin llegar a saberlo… Para mí hay demasiadas siglas, logísticas y procedimientos que, sin explicaciones adicionales, se me escapan. Aún así, aunque solo por lo que intuyo, me ha llamado mucho la atención y me ha gustado. Gracias por darnos la oportunidad de verlo.

Petición Concesión vía b (1).pdf
Petición Concesión vía a.pdf

En cuanto al problema que planteas, no logro captar el alcance pleno de tu pregunta, especialmente no hallo los indicadores TL y TE y dudo del significado de la frase “¿Podéis indicarme el gráfico para obtener este efecto?” ¿Qué tipo de gráfico?

En el mundo del modelismo a escala normalmente pretendemos imitar al mundo real, pero esa imitación, para mí, muchas veces no es copia. El ejemplo más evidente son las inercias del tren que en el mundo real están inevitablemente ahí y en el modelismo forzamos su existencia y las fabricamos. O las simplificamos. Supongo que también en los sistemas de control pasa parecido, imitar la realidad no es copiarla, es simularla. Lo que nos llevaría a la pregunta de qué quiero hacer y el cómo quiero o puedo hacerlo.

Supongo que sí se podría diseñar un algoritmo sin dificultad para cualquier problema de esta naturaleza que plantees, pero seguramente debe estar definido, para mi, con más precisión. Con relés la cosa cambia y seguramente Fantito es mucho más capaz de hincarle el diente…
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Es toda la documentación técnica que tengo, y sin explicacioón de las abreviaturas. Es un tema bastante complejo y me he planteado abordarlo por piezas. Una es la ocupación de vía.
Lo que quería decir es que si teniendo dos puntos de control sucesivos se puede, con relés (o de otra manera), determinar una señal que indique el sentido de la circulación. Es decir: en un tramo de vía tenemos dos circuitos de vía A y B que detectan la presencia del tren. Cómo hago para detectar si el tren pasa de A>B o de B>A. Creo que Fleischman tenia unas vías con una especie de pedal que permitía activar dos circuitos diferentes según el sentido de la marcha. Busco obtener el mismo efecto.
Última edición por mascarat el 28 Feb 2024 09:39, editado 1 vez en total


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Me ha pasado lo mismo que a DCC160, que no entendía lo que querías hacer.

Bueno si tenemos dos sectores A y B y podemos hacer que cuando un tren está a caballo entre los dos, ambos marque ocupado podemos hacer una tabla (en realidad se llama autómata finito, pero vale) que sería lo siguiente:

Tenemos una variable ESTADO que inicialmente la marcamos a 1
Ahora hacemos esta tabla
+----------------+--------+----------+--------+----------+
|                |   A    |    A     |   B    |    B     |
|     Estado     |ocupado |desocupado|ocupado |desocupado|
+----------------+--------+----------+--------+----------+
|1) ningún tren  | -> 2   | -> *     | -> 5   | -> *     |
+----------------+--------+----------+--------+----------+
|2) A ->         | -> *   | -> 1**   | -> 3   | -> *     |
|3) A -> B       | -> *   | -> 4     | -> *   | -> 7**   |
|4)   -> B       | -> 6** | -> *     | -> *   | -> 1     |
+----------------+--------+----------+--------+----------+
|5) B ->         | -> 6   | -> *     | -> *   | -> 1**   |
|6) B -> A       | -> *   | -> 4**   | -> *   | -> 7     |
|7)   -> A       | -> *   | -> 1     | -> 3** | -> *     |
+----------------+--------+----------+--------+----------+


Las columnas indican sucesos, A ocupado indica una transición de desocupado a ocupado, si A sigue ocupado no hay transición y así las otras tres columnas
El estado nos dice qué luces encender en el tablero, ocupación de A o de B y la indicación de sentido, que puede ser por unos led triangulares, por ejemplo
Las casillas con un asterisco son situaciones que no deben ocurrir
Las casillas con un asterisco doble indican que un tren ha invertido la marcha

A partir de aquí, con un arduino es fácil hacerlo, el problema sin un microcontrolador es que hay que almacenar de alguna forma la variable ESTADO y eso puede ser complicado (o una variable que indique sentido, que puede tener tres valores, no asignado, A>B o B>A)

Por último, en el momento de arranque si hay un tren en A o en B puede ser instable hasta que el tren abandone ambos sectores (podríamos caer en alguno del os asteriscos de la primera fila)

Un saludo


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Muchas gracias a los dos. Voy a verlo detenidamente.


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Donde más arriba dije “Fantito” pretendía decir “Fantito” o el “El Matao”. Confío en que ninguno de ambos os hayais sentido molestamente aludidos.

Solo reiterar mi admiración por el autómata de estados que has diseñado y mostrado.

Dices: “con un arduino es fácil hacerlo, el problema sin un microcontrolador es que hay que almacenar de alguna forma la variable ESTADO y eso puede ser complicado (o una variable que indique sentido, que puede tener tres valores, no asignado, A>B o B>A)”

Eso también creo. Parece que cualquier automatismo no elemental, siempre nos lleva a la lógica programada como la vía más obvia para su realización… Lo que hacía Chenevez en sus 3 tomos (verlos si acaso al comienzo de este hilo) parece hoy desmedido.
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He de empezar diciendo que nunca he trabajado en ninguna red ferroviaria, pero he leido mucho!!!!!!!!

Voy a explicar lo más básico que he ido aprendiendo sobre la circulación de los trenes.

Los trenes no circulan entre las estaciones porque sí. Los trenes circulan entre las estaciones cuando hay concedido el itinenrario.

En el caso que nos ocupa, una línea de vía única con Bloqueo ElectroMecánico, para que un tren pueda ir de una estación a otra hay que cumplir una serie de condiciones:

1º: La estación de partida debe de asegurarse que el trayecto hasta la estación de llegada está libre y que los aparatos de vía estén correctamente dispuestos.

2º: La estación de partida debe de pedir autorización a la estación de llegada y esperar la autorización de esta.

Con esto quiero decir que los trenes no aparecen en la vía por sorpresa, sinó en función de una autorización.

Estendido este punto, en un BEM, no hay (o no debería de haber) un sensor que detecte el sentido de circulación de un tren, ya que el sentido de circulación del tren va en función al bloqueo solicitado

Si miramos el documento "Petición Concesión Via A", veremos que la primera operación que debe de hacer la Estación Expedidora es:
"Oprimir simultaneamente los pulsadores + de comunes agujas (comprovación de la posición de los aparatos de vía) y petición de vía (punto 2)".
La segunda opreación la efectúa la Estación Receptora que es: "Oprimir simultaneamente los pulsadores + de comunes agujas (comprovación de la posición de los aparatos de vía) y concesión de vía (punto 2)".

Y así para cada trayecto entre las distintas esaciones colaterales.

Hay que advertir que este proceso se hara pata todo tren, tenga paradas asignadas o no.
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l'Alfred, el Fantito.


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El sistema veo que tiene dos fases:

1) La comunicación entre estaciones colaterales para asegurar el bloqueo del cantón, y el desbloque una vez ha llegado el tren (normalmente)

2) El seguimiento del tren dentro del cantón, a través de los circuitos de vía de la entrada en el cantón (la salida de la estación de origen) y de la salida del cantón (la llegada a la estación de origen). La presencia del tren en plena vía no se monitoriza realmente, se deduce la ocupación por haber salido de una estación y no haber entrado en la siguiente. Igualmente, la presencia del tren dentro de la estación (ocupación de vías de la estación), no se monitoriza efectivamente, se deduce sólo porque el tren ha rebasado el circuito de entrada de la estación. Pasado el circuito de entrada, el cuadro que me interesa, no posiciona el tren en una vía u en otra, sólo indica que el tren ha entrado.

Centrándome en el punto 2, a efectos modelísticos, lo que me interesa es poner a la entrada de la estación los sensores/detectores, que digo más arriba, para que den la indicación en el cuadro de mando (tren en línea / tren ha entrado).
Respecto del punto 1, la comunicación entre estaciones, intuyo que será más fácil de realizar. Creo que será encadenar una secuencia de 'avisos' de un cuadro emisor a un cuadro receptor y 'contestaciones' inversas mediante circuitos de relés encadenados. según el esquema, se tiene que poder hacer como máximo con tres pares de hilos (en analógico).

Hay partes del sistema que no se van a reproducir, p.e. algunos enclavamientos (entre pasos a nivel y señales de salida, diferímetro), cierre de estación o la presencia real de las señales de avanzada y entrada a pie de vía.

Lo quiero hacer para una maqueta modular en vía única, por lo que no interesa monitorizar la plena vía, solo la entrada/salida de las estaciones y la comunicación entre ellas.

Gracias por vuestro interés.


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Si no te corre excesiva prisa, en la feria de Lleida van a venir los compañeros de Perpinyà que tienen desarrorrado un sitema de BEM. Miaré que me faciliten los esquemas y me comprometo a hacer un exhaustivo reportaje!!!
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l'Alfred, el Fantito.


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Ninguna prisa. Gracias!


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hola,

Pensaba que era un sistema implementado con relés pero después de ver las fotos de una página de ventas aún tengo mas dudas, parece que es a base de interruptores aunque puede ser que falten elementos, esos cables cortados a saco...:

saludos,

Paco

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El armario de relés está en otra dependencia de la estación.

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YFT

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http://descargas.adif.es/ade/u18/GCN/NormativaTecnica.nsf/0/1352449DEB414E4CC1258170002C409D?OpenDocument&tDoc=F
Aquí se puede consultar algo más sobre el funcionamiento del BEM de petición y concesión en vía única

https://sindicatoferroviario.com/DOCUMENTACION/CIRCULACION/RGC/mci.htm
En el manual de circulación, capítulo 11 Bloqueos viene algo más sobre los cuadros de los distintos tipos de BEM

Saludos


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Muy buena aportación.
Gracias.


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Gracias YFT por tus enlaces.

Este hilo, que inicialmente pretendía ir de la lógica cableada a la lógica programada, parece que también, en un apasionante retroceso en el tiempo, ha llegado hasta la “lógica mecánica”, en gran parte desconocida para mí, absolutamente ilustrativa. Seguro que hay mucho más que aprender. Agradezco a todos su contribución a ello.
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YFT

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DCC160 escribió:
Gracias YFT por tus enlaces.

Este hilo, que inicialmente pretendía ir de la lógica cableada a la lógica programada, parece que también, en un apasionante retroceso en el tiempo, ha llegado hasta la “lógica mecánica”, en gran parte desconocida para mí, absolutamente ilustrativa. Seguro que hay mucho más que aprender. Agradezco a todos su contribución a ello.

Por volver un poco al tema, paso unas fotos de los cuadros de enclavamiento de mi maqueta. Representa una estación de paso en bloqueo telefónico, con un ramal a una estación oculta término con bloqueo automático en vía única sin ctc. Los cuadros están hechos con material del aliexpress que "reproduce" los elementos marca EAO que usan los enclavamientos reales y el control lo hace un arduino mega.
20230820_212457.jpg

IMG_20240217_232722_315.jpg


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Me encantan los paneles de mando.

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