Cortocircuito. Posible bucle de retorno?

KPEV escribió:

Fantito, no entiendo la diferencia de influencia que habría en el bucle entre que los desvíos tengan o no el corazón aislado. Podrías aclararla.

En un bucle ninguna.

Yo solo he dicho que no hace falta aislar los puntos que Llerita marca en C y D si los desvíos ya están aislados previamente.

Conociéndote, ya me extrañaba a mí; evidentemente ha sido una mala interpretación por mi parte al pensar que lo decías por la solución que aportaba Llerita para resolver el corto del bucle.

Muchísimas gracias a todos.

Voy a aislar el bucle, comprobar que todo funcione correctamente e instalar un gestor de bucle.

¿Cuál me recomendáis? Tengo una central básica de Fleischmann con el Multimaus.

Muchas gracias de nuevo.

[bakertalgo]

Jamunozg62 escribió:

Muchísimas gracias a todos.

Voy a aislar el bucle, comprobar que todo funcione correctamente e instalar un gestor de bucle.

¿Cuál me recomendáis? Tengo una central básica de Fleischmann con el Multimaus.

Muchas gracias de nuevo.

El Lenz lk200 va muy bien con esa central. Y si eres apañado con la electrónica hay montajes muy sencillos y te saldrá mucho más barato. Un ejemplo..

http://www3.telus.net/HarrisFamily/ReverseLoopPage.html

Saludos.

Hola a todos, buscando encontré esta página muy interesante para mi, me detuve en el post de OrBahn lo explica muy bien pero no logro ver esos bucles, estoy realizando mi primer bucle y la verdad es que por mucho que veo esquemas y leo me hago un lio, por tal motivo adjunto una foto para que me digáis por favor si esta bien realizado así como sus conexiones, en los cortes de carriles es donde mas dudo ya que algunos esquemas cortan los dos railes en cada vía y otras veces veo los cortes en el interior de cada rail. A ver si con vuestros comentarios logro aprenderlo y hacerlo bien.
Con este esquema donde ira la mina pretendo lo siguiente: Entrar por donde indica la flecha, hacer todo el recorrido, salir del bucle y entrar de nuevo en sentido contrario para entrar en vía 2 para su carga, de esta forma tengo la locomotora en su parte delantera para una vez cargado inicie su destino. La vía central esta muerta como decoración.

Gracias

Hola.

No tengo mucha experiencia en mezclar retromódulos con gestores de bucle, pero pienso que tienes que poner el gestor de bucle entre la salida a vía JK de la central y la entrada al retromódulo S88, además, deberías utilizar ese retromódulo para todos los sectores dentro del bucle y si te quedan sectores libres, los pierdes, es decir, un retromódulo no debe conectarse a sectores de los que algunos estén controlados por un gestor de bucle y otros no.
Tampoco se debe poner el gestor de bucle entre el retromódulo y la vía, pues tiene un consumo eléctrico y te daría ocupado siempre.

Sobre el aislamiento de los carriles, los que tienes en la parte superior que cierra el bucle, debes cortar los cuatro carriles, tal y como tiene representado, en la separación entre sectores ya es probable que sólo debas cortar un carril

Un saludo.

Tal como apunta El Matao, el orden de poner los equipos en una zona controlada por un Gestor de Bucle es el siguiente:

Central > Gestor de Bucle > Detector.

Todos los detectores que salen de este detector tienen que ir a la zona gestionada por el Gestor de bucle.

Las razones de este montaje son que dentro del bucle se cambia la polaridad de la vía, a veces el carril externo tiene la J y a veces la K, y esa es la función del Gestor de Bucle. Ahora tenemos un Detector que lo que hace es comprar el consumo entre los carriles J y K, si dentro del bucle esa J y esa K van cambiando de carril, al detector no le importa. Si usamos una salida del detector para detectar otra zona en donde las J y K son fijas, es decir que sean zonas fuera del Bucle, las J y K no cambiarían nunca y entonces tendremos un cortocircuito en el momento que en el bucle hagamos la detección sobre la J y fuera del bucle la detección de haga sobre la K.

Es un lío y espero que me hayáis entendido. Sino intentaré explicarlo más gráficamente.

Buenos días: En primer lugar daros las gracias por vuestra intervención, pero sigo sin entender, mi respuesta no es que sean verídicas pero observo lo siguiente me indicáis los dos que el orden no esta correcto y según las conexiones que tengo a mi parecer sigue este orden es decir son iguales.Conecto central a vías, conecto en segundo lugar el SLX-805 a central y en tercer lugar conecto desde SLX-805 al retro s-88 y desde aquí dos líneas una a J y otra a K, así como los cuatros contactos que van a las cuatro zonas dentro del bucle.
Para El Matao : ¿si la placa retro tiene 8 salidas (4-4), alimentadas cada grupo de 4, como es posible que no pueda usar los cuatro restantes en el lugar que me convenga o necesite fuera del bucle?. Interpreto que los cuatro cortes a la entrada del bucle están bien así como los cortes de aislamiento en el rail K.

Para Fantito : Lo del orden ya lo expongo en líneas anteriores, cuando dices detector¿ te refieres al retro s-88? si es así en el esquema como indique anteriormente van cuatro a las cuatro zonas aisladas del bucle ¿es correcto? Creo entender tu último párrafo y por lo tanto entiendo que en mi esquema tendremos un corto al salir del bucle.

Bueno quizás observareis que de bucles estoy fatal, para mi y viendo vuestro saber es mi deseo cuando buenamente se pueda me rectificarais sobre mi esquema o mejor con otro nuevo para apreciar mis errores cosa que agradecería mucho.

Saludos

Hola.

En primer lugar pedir disculpas pues no había asimilado que el SLX-805 es un gestor de bucle, pero no nos dices que fabricante/modelo son tu central y tu retromódulo S-88 y eso es importante.

genal escribió:

Buenos días: En primer lugar daros las gracias por vuestra intervención, pero sigo sin entender, mi respuesta no es que sean verídicas pero observo lo siguiente me indicáis los dos que el orden no esta correcto y según las conexiones que tengo a mi parecer sigue este orden es decir son iguales.Conecto central a vías, conecto en segundo lugar el SLX-805 a central y en tercer lugar conecto desde SLX-805 al retro s-88 y desde aquí dos líneas una a J y otra a K, así como los cuatros contactos que van a las cuatro zonas dentro del bucle.

Te he puesto en negrita lo que puede estar mal, no debes conectar el retromódulo a la línea JK de la central, a menos que esta conexión sea sólo para alimentar el retromódulo S-88, que al no poner cual es no podemos saberlo.

genal escribió:

Para El Matao : ¿si la placa retro tiene 8 salidas (4-4), alimentadas cada grupo de 4, como es posible que no pueda usar los cuatro restantes en el lugar que me convenga o necesite fuera del bucle?. Interpreto que los cuatro cortes a la entrada del bucle están bien así como los cortes de aislamiento en el rail K.

No se puede porque la línea que se corta es la J y no ambas (la K no se corta. Sin saber el modelo exacto no te lo puedo garantizar, pero si es como los que conozco, hay una conexión J por cada uno de los sectores y una K común. Si como dices, tiene 4+4 con dos entradas JK distintas (de nuevo, sin saber el modelo esto son entelequias o p***s mentales) entonces serían dos retromódulos diferentes con cuatro sectores, pero sácanos de la duda y vemos las características de tu unidad. Pero si no son dos unidades en una misma caja, las que no utilices dentro de la gestión de bucle, debes perderlas.

genal escribió:

Para Fantito : Lo del orden ya lo expongo en líneas anteriores, cuando dices detector¿ te refieres al retro s-88? si es así en el esquema como indique anteriormente van cuatro a las cuatro zonas aisladas del bucle ¿es correcto? Creo entender tu último párrafo y por lo tanto entiendo que en mi esquema tendremos un corto al salir del bucle.

No entiendo muy bien esto que dices, un retromódulo consta de dos partes diferenciadas, por una parte el detector, que es la parte de electrónica que detecta si un sector está ocupado o no, los más normales son por detección de consumo, aunque hay otros que pueden ser por un contacto activado por un imán puesto en el material móvil o por una célula fotoeléctrica, etc, en definitiva es el sistema que se activa/desactiva para indicar a la central/ordenador que un sector está ocupado, cada uno de los métodos con sus puntos a favor o en contra. Por otra parte, el retromódulo tiene la electrónica para indicar a la central / ordenador / persona que un sector está libre u ocupado, que puede ser tan sencillo como un led que se enciende/apaga/cambia de color o el uso de un protocolo de información (S-88, S88N, LocoNET, RS, ...) para informar a un sistema informático (central, ordenador, ...) de los cambios de estado de cada sector.

Otra posible fuente de cortos es el corazón de la aguja de salida si la talonas y tiene el corazón polarizado, aunque hay soluciones para ello (usa el buscador del foro con las palabras clave autofrog o DCC80)

genal escribió:

Bueno quizás observareis que de bucles estoy fatal, para mi y viendo vuestro saber es mi deseo cuando buenamente se pueda me rectificarais sobre mi esquema o mejor con otro nuevo para apreciar mis errores cosa que agradecería mucho.

Saludos

No te preocupes, nadie nacimos sabiendo, ponnos los modelos de central y retromódulo y avanzamos.
Un saludo.

Postdata "No sólo es verídico, además es cierto" en el minuto 3:59 de "El sendero de Warren Sánchez" (c) Les Luthiers

El Matao escribió:

Hola.
No se puede porque la línea que se corta es la J y no ambas (la K no se corta. Sin saber el modelo exacto no te lo puedo garantizar, pero si es como los que conozco, hay una conexión J por cada uno de los sectores y una K común.

Es al revés. J de Juntao (del aleman Joint), cable común; y K de Kortao (del alemant Kurtz) que es el que se subdivide para las detecciones.
Es una técnica nemotécnica como cualquier otra!!!!

De la central salen dos cables identificados como J y K (en otras centrales como B y O y en otras sencillamente Track!!!!), esa salida J y K tiene dos funciones: 1.- Dar tensión a la vía, 2.- Transmitir datos. Normalmente en una instalación conectamos el polo identificado como K en el carril derecho o externo (para ser ordenados, no hay una norma) y el polo identificado como J en el carril izquierdo o interno.

Cuando establecemos Cantones en la vía, uno de los dos carriles tiene que ir cortándose y aislándose. Tampoco hay una norma fija pero hay una técnica nemotécnica que nos ayuda a ordenar los cortes: el cable J es el común que nunca se corta ( J de Juntao) y normalmente se identifica con el color negro, y el cable K es el que cortamos ( K de Kortao) y normalmente se identifica con el color rojo.

Cuando ponemos un Detector de Consumo (el más normal, versátil y seguro si usamos un programa de control) lo que hacemos es medir el consumo que se genera entre el polo J y el polo K, en esos detectores, y dependiendo de la electrónica, entran dos cables: el J y el K. El J solo lo usa para hacer la comparación y detectar el consumo y la K se ramifica en 4, 8 o 16 salidas (depende del equipo). En un equipo o placa o tarjeta (esos argots técnicos!!!!) de detección casi siempre mantienen el polo J unido aunque tengan alimentación distinta, ya que lo que realmente separamos es la K siendo la J común.

¿Qué ocurre en un bucle?, pues que dentro de un bucle tenemos un Gestor de Bucle que su función es la de ir cambiando la J y la K según convenga. Entonces dentro del Bucle no podemos afirmar que la J sea la común y la K la cortada, por eso los bucles necesitan de un equipo detector exclusivo y no compartido ya que la J y la K cambian constantemente.

Fantito escribió:

El Matao escribió:

Hola.
No se puede porque la línea que se corta es la J y no ambas (la K no se corta. Sin saber el modelo exacto no te lo puedo garantizar, pero si es como los que conozco, hay una conexión J por cada uno de los sectores y una K común.

Es al revés. J de Juntao (del aleman Joint), cable común; y K de Kortao (del alemant Kurtz) que es el que se subdivide para las detecciones.
Es una técnica nemotécnica como cualquier otra!!!!

Anotado

Pero en el DR5088RC es J de Jirones y K de Komún

En cualquier caso es un único común para este retromódulo (que no es S88)

dr5088rc_750pxs.png (660.17 KiB) Visto 1869 veces

Sin embargo los S88 de Digikeijs sí parecen que tengan dos comunes

Un saludo

Hola de nuevo Fantito como ves en la foto lo tengo como indicas, me refiero a la K con cable rojo y J común color en mi caso marrón voy lento pero voy comprendiendo. Y dentro del bucle como veras también con eclipsa de plástico (color rosa) los cuatro sectores que salen del retro. En tu post de fecha 10 del corriente al final del párrafo me indicas que al salir del bucle existirá un corto, esto es lo que no entiendo teniendo las dos vías cortadas, creyendo que se cambiaria la polaridad a su salida. ¿Quiere decir que esos cortes (4) están mal?
Bueno El Matao me indica lo del cableado desde la placa retro a la central, lo hice porque debe de alimentarse en este modelo, igual interpretaste mal yo me refería a las dos líneas que salen del retro a los railes K-J dentro del bucle que no se si estarán bien o mal
Adjunto fotos de la central, la placa Retro s-88-2c y el gestor de bucle.
Saludos

Mirando la documentación de los detectores Littfinski, efectivamente las salidas 1 a 4 están aisladas de las salidas 5 a 8. Por lo que la salida del Gestor de Bucle de Rautenhaus debe de conectarse a una de las entradas IN1 o IN2 del detector y no debería darte problemas de cortocircuitos.

Si los tienes, es que el problema viene de otra parte como por ejemplo del corazón del desvío.

Una observación. En Digital siempre tenemos la totalidad de la Intensidad a la vía, es decir unos 4 amperios, cada vez que se produce un cortocircuito es de 4 amperios, eso hay que tenerlo en cuenta en el momento de cablear la maqueta: los cables deben de ser como mínimo de 1,5mm2 de sección.

Hola fantito muy bien pero al mismo tiempo interpreto al no mencionarme nada que los cortes en las dos vías están bien y no se tendrá el corto.

Bueno, ya vamos obteniendo datos.

1) los retromódulos son los S88N-2C de Trenes Aguiló. Una vez leído sus instrucciones, tienes razón, tiene dos grupos de 4 detectores separados eléctricamente, eso quiere decir que en efecto, puedes utilizar un grupo de cuatro sensores para el interior del bucle y el otro grupo fuera
2) La central es una Intellibox (no Intellibox II) de Uhlenbrock, no le veo problema.

Yo pondría en el esquema separadas las dos mitades de cada retromódulo para no liarme, pero entonces está clara la función de la doble conexión, una tras el gestor de bucle, que serán los detectores de los sectores internos y el otro externo al gestor de bucle.

Veo que en el esquema del circuito que has puesto te falta una eclisa separando el sector 4 (vía 2), dicha eclisa debe ir a la salida desviada de la aguja que hay en el interior del bucle, en el carril que va al corazón de dicha aguja.

Sólo veo el problema de que el corazón de la aguja de entrada esté polarizado (recomendable) y la intentes talonar, pero ahora, con los retromódulos sólo tienes que programar que si se ocupa el sector 3, la aguja de entrada se ponga a desviada y si se activa el sector 4 se ponga a recta. No sé si te convendría ampliar el sector 2 a costa del sector 1, en cualquier caso, el sector 2 debe poder acomodar con holgura tu tren más largo

Aclarado este punto, y a falta de esa eclisa, lo veo bien.

Un saludo.

Buenas tardes El Matao lo de la eclipsa es verdad se olvido de ponerla y el resto de tu comentario lo tendré en cuenta. Una vez que conecte ya comunicare a ti y Fantito el resultado que espero sea optimo.

Para tí y Fantito muy agradecido por vuestra intervención y ayuda.
Un cordial saludo.

Hola a todos,

Alguien me puede decir si el cableado es correcto.

Mil gracias.

Sí.

Fantito escribió:

Sí.

Parco en palabras pero claro, sencillo y concreto.

Mil gracias, no las tenía todas conmigo.