Cortocircuito. Posible bucle de retorno?

Hola a todos,

Llevo unos días leyendo sobre bucles de retorno y dándole vueltas al cortocircuito que tengo entre manos y me estoy volviendo loco.. A ver si la voz de la experiencia me aclara un poco las ideas.

Os pongo una imagen para que veais el caso. Lo pintado en rojo es donde me salta el corto cuando pasa la loco. Lo tengo con eclipsas de plastico. La polaridad de la señal no puedo cambiarla porque vienen de la misma via (no son ovalos separados) . Entiendo que esto es un bucle de retorno pero no tengo claro que debo aislar porque las composiciones pueden entrar y salir por las 4 opciones.

No se si me he explicado bien... espero que si! Ah es digital.

¡Ay! Ahí no no hay ningún bucle de retorno ni nada parecido.
Lo que veo es que causas un cortocircuito con la alimentación que señalas en la parte de abajo (+ - - +)
Debería ser (- + - +) o al revés (+ - + -)
Es lógico que las uniones de plástico lo eviten, pero cada rueda que haga contacto entre cualesquiera dos partes aisladas lo ponen de manifiesto.

Como dice Norber, las vías se alimentan siempre de la misma forma, no hay que invertir los polos.

Además, si tienes agujas de corazón metálico, que conduce la corriente, debes aislar los dos carriles interiores que llevan al corazón de la misma (el lugar donde se encuentran raíles opuestos, interior con exterior).

Básicamente tienes dos vías paralelas unidas por dos escapes y éste es el modo de alimentarlo correctamente, si tienen corazones metálicos, con las eclisas aislantes en rojo:

Esquema.jpg (34.9 KiB) Visto 5060 veces

Como también apunta Norber, "+" y "-" son una convención; preocúpate de que los cables que alimentan el mismo rail sean del mismo color.

Saludos
Carrington, que tiene ya bastante con su propio corazón

mmm
Pienso que sí podría ser parte de un bucle de retorno. No vemos el resto del cirtuito, pero si pensamos sobre el dibujo clarificado de Carrington que es la parte centra de un "hueso de perro" si podría ser y en ese caso tiene sentido la alimentación + - - + .

Si suponemos eso, entonces habría que conmutar toda la alimentación de la zona de agujas cuando estuviesen en posición de cambio de vía ... puede ser posible diseñar un esquema automático (según la posición de las agujas) pero necesitaríamos ver el resto del circuito

Un saludo.

Hola,

Gracias por las respuestas. He simplificado un poco el circuito ya que lo tengo con estación oculta en 2 niveles y mas recorrido pero así se ve mejor. Lo que os decía de que no puedo cambiar la polaridad lo podéis ver en el circuito, me llega así.. Al final queda un poco follón, son como dos ovalos que se mezclan.. Creo que si es un bucle de retorno pero no veo claro que tramo aislar.

Gracias por el interés!

Matao, tienes razón. No se me había ocurrido que podía ser un óvalo replegado en plan "hueso de perro".

Goalvaro, sí que tienes bucle de retorno, un par; pero independientemente del bucle, y en espera de lo que digan los expertos, tu circuito parece mal cableado, así que me temo que tendrás que cambiar la alimentación. No se entiende muy bien eso de que "no puedo cambiar la polaridad". Siempre se puede. Otra cosa será que, dependiendo de cómo lo hayas cableado, el cambio te cueste más o menos.

Una posibilidad:

Alim.jpg (130.92 KiB) Visto 4978 veces

Como verás, hay dos "situaciones de bucle", que tú deberás acotar y decidir en qué lugar aislar. El resto es bastante sencillo. Las zonas verdes corresponden a la parte de las agujas conductoras que cambian de polaridad, razón por la cual hay que aislar los carriles interiores.

Saludos
Carrington, tentado por la siesta vespertina

Hola carrington,

Voy a ver si encuentro informacion de como cablear por los foros.

Edito porque he visto q en tu dibujo ya esta cableado distinto....

Hola a todos,
Para que no te líes en otra ocasión cuando te surjan dudas sobre esto lo mas fácil es coger y pintar de un color cada rail, cuando le des la vuelta a todo el dibujo y cierres un color de un rail si no termina en el mismo color que empezaste es que hay un bucle.
Fíjate como lo he dibujado yo en dos colores y pega el cante desde lejos donde están los colores cambiados en las zonas de los bucles.

Por otro lado en digital no hay positivo ni negativo, no hay polaridades, la corriente digital es alterna y en alterna no hay polaridades, si no dos fases. Por eso de pintarlo en dos colores distintos, para identificar cada fase.
Tienes que cablear todo lo que ves en Azul con una fase del digital y todo lo que ves en Rojo con la otra fase del digital.
Lo que esta de color Negro en los tramos aislados de los bucles no, estos tramos estan alimentados y cableados por el gestionador de bucles. Y no hay mas, no hay que comerse el coco con mas.

Aquí lo tienes otra vez. Aunque pueda parecer distinto es lo mismo que ha puesto el compañero Carrington.

Tienes dos hermosos bucles.
Entre el trayecto del desvío “A” hasta el desvío “B” tienes uno y tienes que cortar y aislar ambos raíles donde te de la gana en ese trayecto pero ojo ¡te tiene que entrar un tren entero en el tramo que aísles y gestione el gestionador de bucles!.

Entre el trayecto del desvío “C” hasta el desvío “D” tienes el otro y tienes que cortar y aislar ambos raíles donde te de la gana en ese trayecto pero ojo ¡te tiene que entrar un tren entero en el tramo que aísles y gestione el gestionador de bucles!.

Puedes poner un solo gestionador de bucles para los dos tramos que aislaras, así te ahorras uno, peeeeeero ¡Ojo! Esto es posible si tienes muy claro y previsto que NUNCA pasaran dos trenes a la vez en ese momento uno por cada tramo aislado. Si no es así tienes que poner a la fuerza un gestionador de bucle para cada tramo aislado, ósea dos gestionadores.

goalvaro bucles.jpg (133.06 KiB) Visto 4927 veces

Si los desvíos son del tipo Electrofrog (corazón todo metálico) tienes que aislar con eclisas de plástico en la salida del desvío en la “V” que forma el desvío después del corazón en ambos raíles internos de esta “V” para que no haya cortocircuito con los raíles que siguen.
Si los desvíos son del tipo Insulfrog (corazón en parte de plástico) no hace falta poner ninguna eclisa aislante en este sitio.

goalvaro eclisas aislantes en desvios.jpg (61.96 KiB) Visto 4927 veces

Un saludo, Angel

Hola a todos,

Gracias por la explicacion compañeros
. Ahora lo veo todo muy claro. Jejej ya he visto algun post del señor Orbahn sobre gestores de bucles buenos bonitos y baratos...

Muchisimas graciss por vuestra ayuda!

Hola.

Tomando prestado el dibujo de OrBahn (pido perdón por la desmaña al repintarlo) me parece que así sólo haría falta un gestor de bucles. En este esquema tratamos a todo el conjunto de las agujas de paso entre vías como un sólo bloque. En digital, con el gestor de bucles, debería ir bien, aunque como siempre en estos casos, el tamaño de los tramos posibles (hay cuatro posibles, según por que vía se entre y por que vía se salga) debe ser mayor que el tren más largo que vaya a circular por el circuito, para evitar problemas de "rebotes" en dicho gestor, esto es, deberíamos alejar los puntos de aislamiento de las agujas todo lo posible.

vias.png (121.8 KiB) Visto 4852 veces

Un saludo

Si, pero con un solo gestor de bucle, no podrán pasar dos trenes a la vez. Mejor gastar un poco mas y poner dos gestores.

Ahí le has dso

Si, estoy de acuerdo, entonces habría que volver a la solución original de OrBahn.

Un saludo.

Pues, si no me he equivocado en mi apreciación del bucle, creo que sí se puede solucionar con único gestor de bucle.

Los cortes en 1 y 2 deben ser tales que entre B y 1 quepa el tren más largo. E igualmente entre D y 2.

Circuito y gestor de bucle.png (145.66 KiB) Visto 4806 veces

Hola KPEV,

En este ultimo caso el gestor de bucle solo detectaría corto cuando pase el tren por los desvios entre B y D ? Esto seria interesante porque reduciría el numero de cortocircuitos , que no se si puede perjudicar tanto a la central como al material rodante...

Hola goalvaro,

no es así exactamente. Piensa que, según por donde entren los trens la polaridad de la zona gestionada por el gestor de bucle , entre 1 y 2, cambia. No se mantiene fija como en el dibujo.

Un ejemplo: si un tren entra por el punto 2 y sale por la aguja D, al detectar el gestor de bucle cortocircuito en este punto, la polaridad de la zona cambia y ahora tanto en el punto 1 como en el 2 la tendremos cambiada respecto al circuito exterior.

Al igual que tú, no tengo claro como afecta el cortocircuito a las ruedas de los vehículos. A la centralita pienso que no ya que prácticamente no se entera.

Existen detectores de bucle que en lugar de actuar por cortocircuitos actuan con sensores de consumo en las entradas adecuando la polaridad dentro del bucle a la entrada activa y, cuando detecta consumo el tramo de detección de salida pone en el bucle la polaridad de la salida.

Pero ante la imposibilidad de colocar esos tramos de consumo entre las agujas, en ese caso tendrías que irte a soluciones como la de Orbahn.

Buenas tardes a todos.

Estoy iniciándome en este fantástico hobby y, buscando soluciones para un posible bucle de retorno en mi primera maqueta, he localizado este hilo del foro donde espero que podáis ayudarme.

Adjunto el esquema de la maqueta, que he realizado en escala N, con vía Fleischamnn sin balasto (tramos rígidos, semiflexibles y flexibles), desvíos Fleischmann sin balasto manuales (de corazón de plástico) y dos cruces también Fleischmann sin balasto (de corazón metálico). La alimentación será digital, accionando los desvíos con servos bajo tablero. También había previsto digitalizar los semáforos con su correspondiente decoder.

Al conectar la instalación la central detecta un cortocircuito. Podría tratarse de un problema en los desvíos, que no he aislado, o bien la presencia de un bucle de retorno, que no localizo (soy un absoluto neófito en electrotecnia).

¿Podéis indicarme cuál puede ser el problema?

Muchas gracias en cualquier caso, y enhorabuena por el foro.

Un saludo,

Javier

A simple vista encuentro un bucle de retorno en el circuito inferior A.
Aislando los puntos extremos de A mas los B y C deberia solucionarse.
Observa que en ese circuito el carril exterior cambia de polaridad al unirse a la travesía que se dirige a la playa de vias central.por ahí debe andar el fallo.
Espero te sea de ayuda.

Si los desvíos son Fleischmann de corazón de plástico, no hace falta los aislantes B y C.

En A tienes un Bucle de Retorno y hay que poner un gestor de bucle.

Javier, si quieres ahorrarte la compra del gestor, tendrías que eliminar el cruce en A y los desvíos en B y C.
Intenta modificar el esquema, a ver qué te sale. Luego, tú decides.

Saludos.

Pienso que la solución más fácil es ésta:

Fantito, no entiendo la diferencia de influencia que habría en el bucle entre que los desvíos tengan o no el corazón aislado. Podrías aclararla.