COLECIONABLE SALVAT COSTRUYE LA MAQUETA IBERTREN

Dicho sea de paso, el paso a nivel es para echarse a llorar directamente, que cosa mas grande, por favor! guarda proporción con la señal, eso no es , no puede ser HO!!!!!!si hasta casi cabe un coche debajo de la barrera, y de la base de plastico....mejor no hablo, se ponga donde se ponga desgracia cualquier maqueta, es más propio de un tren a pilas que de la mas simple maqueta u ovalo de iniciacion. Recuerdo el de la coleccion de CIL, que sí estaba proporcionado además que las barreras tenian mucho mas sabor ferroviario.

Y seré muy obtuso, pero todavía no he encontrado un solo elemento que de a la maqueta el mas leve vestigio de ambiente español, como tanto rezan fasciculo tras fasciculo. El paso a nivel ese no se de donde proviene, pero ni la señalizacion, ni las barreras ni nada de nada tiene un ligero parecido con los nuestros de toda la vida.

Un saludo

TheRiver escribió:

JRADRIA escribió:

Jugadas como estas eran de esperar ya que cualquiera puede ver el revuelo y la cantidad de respuestas que tiene este hilo, que por cierto desde que se edito la colección siempre esta en los primeros lugares. La jugada similar a las que se pensaban hacer por parte de los compradores, por ejemplo: "me suscribo y cuando tenga este regalo o el otro me borro" o "hago muchas suscripciones unas por el banco y otras contra rembolso", todo por tener con la sana intención al final una serie de material que pensábamos que nos iba a costar por debajo otros modelos de vagones similares. Nosotros miramos nuestra economía y ellos la suya y el fabricante se ha sacado de encima material de dudosa procedencia o simples pruebas o pre-series de futuros set de iniciación o similares.

Saludos.

¿Que esto era de esperar? ¿Desde cuando cuando uno contrata algo a unas condiciones es de esperar que se las cambien porque les da la gana?

Yo sólo tengo, o tenía ya no lo sé, una subscripción cotrareembolso y ya tengo redactada la denuncia para presentarla en consumo. Las condiciones y precios de los envíos estaban claras porque las había fijado SALVAT no los subscriptores, los subscriptores las aceptamos tal cual, lo que no podemos ni debemos aceptar es que las cambien a su antojo.

SI TE SUSCRIBES DESDE EL Nº2
• Recibirás el primer envío con las entregas 2, 3 por solo 5.99€ junto con el kit de modelismo de regalo.
• Recibirás el segundo envío con las entregas 4 y 5 por sólo 8.99€ junto con el vagón cisterna de regalo.
• Recibirás el tercer envío con las entregas 6 y 7 por 8.99€ cada una.
• Recibirás el cuarto envío con las entregas 8 y 9 por 8.99€ cada una.
• Recibirás el quinto envío con las entregas 10 y 11 por 8.99€ cada una.
• Recibirás cada mes un envío compuesto por 4 entregas al precio de 8.99€ cada una, hasta que finalice la colección.
• Precio invariable durante todo el tiempo que dure la colección salvo repercusiones por modificación del tipo de IVA aplicable.
• Posibilidad de cancelar la suscripción en el momento que desees.
• Garantía Salvat de satisfacción total.


El que no sepa leer que vuelva a la escuela, pero que no se nos quiera hacer comulgar con ruedas de molino, tengo claro lo que contraté y mis derechos sobre ello.

Como aquí lo explican claramente...

Saludos

Más claro agua, sigo diciendo que parece que hay aficionados que les molesta que otros aficionados hayan aprovechado una promoción. El único que ha intentado romper la baraja es la editorial.

Y no son pobrecillos que han metido la pata en las condiciones. ¿Habéis visto los fascículos y lo que viene con ellos?. En algunos huevos kinder vienen cosas mejores. Y no me contéis la historia de que sabíamos lo que iban a sacar porque en Italia, bla,bla,bla.

También digo que si me hubiesen ofertado un producto más o menos digno, me lo hubiese pensado, pero entre el paso a nivel que me llegó roto y no cumple con la escala, la parte de la ¿serrería?, el tejado de la susodicha y los 5 pinitos de los de a cien, más las vías made in china (hablo del contenido de cada fascículo),es como que no.

Eso hasta ahora y encima no nos han dicho lo que vendrá. Y todo esto no lo digo por meterme con la empresa si no para que piensen un poquito los aficionados que han criticado a otros aficionados que se han apuntado a la promoción, en vez de ir en contra los que han querido modificar un contrato de suscripción.

No sé si en las demás aficiones hay este afán de ir contra tus compañeros, en esta alucino, hay envidias de que tus tienes unas manitas mejores para hacer algo, envidias de que tu te puedes comprar esa locomotora y yo no, envidias de la maqueta que tienes....en fin, envidias de que tu eres más guapo.

Hayyyy madre... xq soy tan guapo...
Paz hermanos... un poco de paz... madre mía... estáis como coche antiguo... un manijazo y arrrrancan...
Saludos y... PAZ!!!

Enviado desde mi kxarro con tapatalk... ta?

Pues sí, será eso que algunos nos morimos de envidia de ver como algunos foreros se benefician de la "maravillosa" oferta de Salvat. Tanto nos morimos de envidia que al menos somos mas sensatos y no pasamos por el patatus al que lleváis sometidos desde hace semanas por querer aprovechar (o aprovecharse que no es lo mismo pero es igual) la ofertita. En fin, que quieres que te diga, que lo disfrutéis GUAPOS. aunque Visto lo visto, los mas guapos y la editorial podían hacer la peli entre pillos anda el juego.
Un saludo.

La serrería-hangar son cuatro paredes ciegas, las ventanas y puerta son unas pegatinas. Que bueno.

La verdad es que 269ymedio da bastante pena.... Vaya declaraciones,.... Algunos parece que no tienen claro qué es ajustarse a las normas y sobrepasarlas. Lo que hemos hecho muchos es ajustarnos a ellas, Salvat se las ha pasado por el forro. Y me río del "patatús", je, je. Más bien parece que el patatús se lo llevan algunos de lo que corroe la envidia, o no sé que. Además digo yo ¿qué gana este individuo opinando en contra de algo que parece ser no ha comprado? No entiendo. En fin.... me voy a la cama que me da un "patatús"!

Mejor me callo.

¡Hola, buenas noches!
Escribo pocos mensajes en Forotrenes, pero todos los días sigo en este foro varios hilos que me gusta leer y aprender de la gente que escribe y sabe mucho de esta afición que "creo" compartimos.
Por eso y después de ver el contador del hilo que marca 981 mensajes o en su defecto 50 páginas, me decido a escribir para comentar sobre la guerra, parece, declarada entre unos y otros por la colección de Salvat.
¿Creéis que merece la pena las malas palabras de los últimos mensajes? ¿Por qué no pensamos un poco y utilizamos el foro para comentar la afición que nos une y no para discutir o echarse en cara sobre si uno se suscribe y se borra, otro compra o deja de comprar, si la colección es mala o hay algo que merezca la pena, etc, etc...?
Pienso que ya somos mayorcitos y compramos lo que unas veces queremos y otras lo que podemos. Unas veces acertaremos y otras nos equivocaremos. ¿Quien soy yo para criticar lo que hacen los demás con su dinero, su vida y lo que le venga en gana? ¿Quienes somos nosotros para reprochar si una persona compra una locomotora digital y con sonido que le vale 400 €uros (porque quiere o puede hacerlo) contra otra que solo puede o quiere una de 45 €uros y analógica?
Después de todos estos años ¿habéis visto alguna vez una locomotora, coche o vagón perfecto al que no le falte el más mínimo detalle o el material con el que está echo sea el idóneo. Las fábricas hacen lo que hacen y hay lo que hay, no van a cambiar y según la oferta existe la demanda.
Al final de todo, los que perdemos somos nosotros cuando las cosas llegan a mayores y los Administradores no aguantan mas y deciden cerrar el foro. Entonces no habrá remedio.
Muchas gracias por dejarme expresar lo que siento. Un saludo, Pedro.

trenmagico escribió:

¡Hola, buenas noches!
Escribo pocos mensajes en Forotrenes, pero todos los días sigo en este foro varios hilos que me gusta leer y aprender de la gente que escribe y sabe mucho de esta afición que "creo" compartimos.
Por eso y después de ver el contador del hilo que marca 981 mensajes o en su defecto 50 páginas, me decido a escribir para comentar sobre la guerra, parece, declarada entre unos y otros por la colección de Salvat.
¿Creéis que merece la pena las malas palabras de los últimos mensajes? ¿Por qué no pensamos un poco y utilizamos el foro para comentar la afición que nos une y no para discutir o echarse en cara sobre si uno se suscribe y se borra, otro compra o deja de comprar, si la colección es mala o hay algo que merezca la pena, etc, etc...?
Pienso que ya somos mayorcitos y compramos lo que unas veces queremos y otras lo que podemos. Unas veces acertaremos y otras nos equivocaremos. ¿Quien soy yo para criticar lo que hacen los demás con su dinero, su vida y lo que le venga en gana? ¿Quienes somos nosotros para reprochar si una persona compra una locomotora digital y con sonido que le vale 400 €uros (porque quiere o puede hacerlo) contra otra que solo puede o quiere una de 45 €uros y analógica?
Después de todos estos años ¿habéis visto alguna vez una locomotora, coche o vagón perfecto al que no le falte el más mínimo detalle o el material con el que está echo sea el idóneo. Las fábricas hacen lo que hacen y hay lo que hay, no van a cambiar y según la oferta existe la demanda.
Al final de todo, los que perdemos somos nosotros cuando las cosas llegan a mayores y los Administradores no aguantan mas y deciden cerrar el foro. Entonces no habrá remedio.
Muchas gracias por dejarme expresar lo que siento. Un saludo, Pedro.

+1

Este hilo lleva algunas páginas en el que le sobra tensión. Dejemos nuestras diferencias de opiniones y seamos compañeros.

A disfrutar del tren al máximo, como dice un forero.

+1 Opino igual tren mágico... lástima que se a degenerado en una batalla campal... y pensar q todo comenzó con con la compra de un compañero en un quiosco de una nueva colección... lastima que se llegue a tanto en un tan poco tiempo y por nada... salidos y paz... que estamos en fechas...

enviado desde mi kxarro con tapatalk... ta?

[quote="GASBY1974"]+1 Opino igual tren mágico... lástima que se a degenerado en una batalla campal... y pensar q todo comenzó con con la compra de un compañero en un quiosco de una nueva colección... lastima que se llegue a tanto en tan poco tiempo y por nada... saludos y paz... que estamos en fechas...

enviado desde mi kxarro con tapatalk... ta?

Hola trenmagico, acertada reflexión y comentario el realizado, el cual suscribo cada una de tus palabras.

Y es más, creo que... por suerte la "mayoría silenciosa" que estamos en el foro, tenemos claro como funciona este negocio y no merece la pena entrar al trapo en muchas ocasiones con personas que solo buscan tres pies al gato...

Un saludo para todos y sin acritud

SG

Tenéis razón los que pensáis que esto pasa de castaño oscuro y pido disculpas por mis comentarios, no escribiré mas en este hilo, pero que conste que lo único que pretendía era que pensemos que perdemos fuerza como consumidores ante un timo como el que ofrece la editorial con ciertos comentarios como los que aquí se han vertido. La colección no hay por donde cogerla y visto lo visto si desde el fascículo tres la gente dejara de comprarlos la editorial se guardaría mucho en el futuro de hacer chapuzas como esta. Lo que quería hacer ver es que con intenciones de fraude no se pueden denunciar fraudes. También nos daría mas fuerza hacer ver que somos un colectivo serio y que de nosotros no se ríe ninguna editorial.
Lo demás es falta de diálogo tanto por mi parte como por otros foreros que tachan de traidores a los que no opinan como ellos.
Lo de la mayoría silenciosa es curioso, pues esto es un foro y el silencio no caza con la opinión, pero bueno, cada cual es libre de pensar lo que quiera.
Esperemos que un futuro las editoriales y los fabricantes de trenes nos tomen en serio y nos ofrezcan verdaderos productos sin engaños y con una calidad precio ajustada a la realidad.
Lo dicho, un saludo y mis disculpas si he ofendido a algún forero, por mi parte están disculpados.

Amigo 269ymedio,

llevo unos años en este foro y por mi numero de intervenciones no soy de mucho participar y responder del tu más... y tampoco quisiera pecar en esta ocasión de saltarme mis ideas y solamente quiero decirte y sobre todo desde el buen rollo, que en mi caso solo quería reforzar el comentario del compañero trenmagico y que somo mucho más los que pensamos de esa manera.

Y me baso donde en foro donde hay más de 7.500 personas registradas, donde intervienen o entran diariamente más de 200 foreros, cuando el día de máxima afluencia en línea ha llegado a sobrepasar las 1.750 personas, sinceramente creo, que hay una mayoría silenciosa que intentamos pasar de estas cosas.

Y efectivamente y por desgracia la vida es así, el timo esta a la orden del día incluso de mucho antes que el Gran Tony Leblanc en una de sus memorables películas intentará vender los tranvías de Madrid a todo aquel que llegaba a Atocha con una cesta bajo el brazo...

Un saludo y que cada uno en esta vida tengamos la suficiente iluminación para saber, cuando nos quieren intentar "colar gato por liebre"

SG

Tienes mucha razón Trenmagico y GASBY1974 si lo se no lo pongo, con lo que se a liado, pero yo digo que hay que sacar lo positivo y por mi parte incluso estoy agradecido a salvat por que me he encontrado con 3 cisterna por la cara y 10 vagones para montar o guarrear lo que quiera con ellos, y seguir la colección o no eso ya cada uno que actué en consecuencia ya sabemos sobrado que no es para tirar cohetes pero para una empresa que se decide a sacar algo de modelismo ferroviario y la sacrificamos, pues creo que pocas se atreverán en un futuro, asi que lo dicho a difrutar de lo que tenemos, un saludo a todos

Yo una cosa tengo clara: en cuanto llegue el recibo de 17'99€ lo mando devolver y punto, si ellos han cometido un "error involuntario" yo no tengo por qué pagar por ese error, perfectamente pueden anular la orden de cargo y volver a emitir un recibo por el importe correcto. Las condiciones de la suscripción están bien claras: la 2ª entrega con los fascículos 4 y 5 y el vagón cisterna (que yo lo he hecho por la cisterna, como todos) por 8'99 €, y punto, si hay un error que lo corrijan. Es más fácil anular la orden de cargo que luego hacer el lío ese de descontártelo en la siguiente ocasión. Cuando me llegó el SMS de aviso del "error involuntario" se me pasó por la cabeza una frase políticamente incorrecta.
Van frescos si creen que nos vamos a tragar lo de que pagar 17'99€ es un "error", todos nos hemos olido la tostada y sabemos que es para engancharnos por lo menos hasta la siguiente entrega, porque se esperan la oleada de bajas que habrá tras esta última entrega.
Pues no, señores de Salvat, a mí no me enganchan, desde el principio tuve bien claro que si me suscribía era para conseguir la cisterna que venía de regalo por suscribirse, y cuando me llamen a reclamarme el recibo devuelto les diré que las condiciones del contrato de suscripción son vinculantes para ambas partes, y que si ustedes incumplen su parte yo no tengo obligación, ni legal ni moral, de cumplir la mía. Yo no tengo por qué pagar por un "error involuntario", y de hecho no voy a pagar. Cuando se avengan a pasar un recibo de 8'99€ hablaremos, y una vez pagado me daré de baja.
Os pongo una copia del correo que les acabo de mandar:
Estimados sres.:
El pasado 29 de noviembre recogí, en mi oficina de Correos, el segundo envío de la colección "Construye tu maqueta Ibertren". Mientras esperaba a ser atendido para recoger mi paquete, me llegó un SMS al móvil en el que ustedes me comunicaban que, debido a un error, tendría que abonar 17'98€ en el siguiente recibo, y que me descontarían el importe cargado de más (8'99€) en el siguiente envío. Esto no se ajusta al contrato de suscripción establecido entre la Editorial Salvat y yo, ya que en las condiciones pactadas en el momento de realizar la suscripción se establecía claramente que en el 2º envío se incluirían el tercer y cuarto fascículo, ambos por 8'99€.
Los suscriptores no tenemos por qué abonar dinero de más contraviniendo las condiciones contratadas, por el simple hecho de que la Editorial Salvat haya cometido un error en la gestión de cobros, ni tenemos por qué esperar a que en el siguiente envío se nos descuente el importe adelantado. Como digo, esta maniobra constituye un incumplimiento del contrato de suscripción por parte de la Editorial Salvat, y dará lugar a la correspondiente reclamación ante las autoridades competentes en materia de consumo, ya que considero que una orden de cobro errónea se puede anular y realizar seguidamente otra por importe correcto. A la vista de que no soy el único al que se le ha advertido de dicho “error”, he llegado a la conclusión de que el supuesto “error” no es tal, sino que es una maniobra que busca es atrapar, de manera coactiva, a aquellos suscriptores que hubiesen tomado la decisión de darse de baja después del 2º envío.
Por este motivo, y por el incumplimiento adicional que supone no dar a conocer de manera desglosada y comprensible el contenido global de la colección, impidiendo a los suscriptores conocer el alcance total de la misma, he decidido SOLICITAR LA BAJA COMO SUSCRIPTOR CON CARÁCTER INMEDIATO, al no poder conocer de antemano si la colección cumplirá mis expectativas. Solicito esta baja en virtud del punto 7.2 de las Condiciones Generales de Contratación de la Editorial Salvat, S.A:

“7. DURACION Y EXTINCIÓN
7.1 El contrato de suscripción a una colección tendrá la duración que se derive de la periodicidad y el número de entregas de que se componga la obra.
7.2 No obstante, el Cliente tiene la libertad de interrumpir los envíos de la colección a la que esté suscrito, en el momento en que lo desee, por medio de un escrito dirigido a:
SALVAT
Departamento de Atención al Cliente.
C/ Mallorca 45, 08029
Barcelona
infosalvat@salvat.com
- También podrá dirigirse para ello al servicio de Atención al Cliente disponible en el sitio web http://www.salvat.com o por teléfono llamando al 902 10 12 62, con un coste de establecimiento de llamada de 0.0833€ y 0.0673€ al minuto.”

En el caso de que, finalmente, cargasen en mi cuenta bancaria el recibo por el importe correcto (8’99€) no habría ningún problema, ya que será abonado con total normalidad en virtud de la obligación que me corresponde como suscriptor, y una vez abonado el importe correcto daré por finalizada mi relación contractual con la Editorial Salvat S.A. Sin embargo, en el caso de que cargasen un importe de 17’98€, les anuncio que dicho recibo será devuelto inmediatamente porque, según las propias palabras de la Editorial Salvat, dicho importe es erróneo, motivo necesario y suficiente como para proceder a la devolución de un recibo domiciliado sin que ello suponga repercusiones legales de alguna clase. Si el importe no se ajusta a lo fijado en el contrato de suscripción, consideraré que el recibo no se ajusta al importe correcto, y esperaré con gusto a que remitan el recibo nuevamente con el importe correcto, 8’99€.
La Editorial Salvat no tiene derecho a pedirme, ni a mí ni a ningún otro suscriptor, que adelante un importe determinado con la promesa de que dicho importe me será reembolsado en el futuro recibo porque, ¿qué ocurre si, como es mi caso, decido dar de baja la suscripción antes del tercer envío? ¿Cuándo me reembolsaría la Editorial Salvat el importe cargado de más en ese caso? ¿Qué ocurriría si el caso fuese al revés, si fuésemos los suscriptores los que comunicáramos que debido a un error en el siguiente recibo solo vamos a pagar la mitad, y que lo que falte ya se lo abonaremos en el siguiente recibo? La obligación de la Editorial Salvat es realizar los envíos y el del suscriptor abonar los pagos correspondientes según lo establecido.
Sin nada más, me despido de ustedes.
Un saludo

Creo que el que haya cometido el "error" se va a ir por las patas abajo.

¿ Y está garantizado que en la próxima entrega no hagan lo mismo?

Mi aficion a los trenes viene por mis abuelos,uno el abuelo Juan tenia un bar al lado de la estacion de Plaza de Armas de Sevilla donde me llevaba de chico en los 60 , a ver esas imponentes Alco,los ferrobuses,etc...el otro abuelo Manolo,comisario de policia jubilado,que trabajo durante muchos años en la brigadilla movil de ferrocarrriles,policia secreta que iba en los trenes ,sobre todo el rapido de Madrid y el costa de la luz y cuyos relatos escuchaba absorto.
Para la policia trabajan multitud de confidentes,Carteristas y timadores que pululaban por trenes y estaciones a los que se les daba "vidilla" ,se les dejaba actuar para que "piaran" sobre todo el que se movia por las estaciones y calles de esa Sevilla del cuentame de los 60.
¿Que tiene esto que ver con este hilo y su polemica?sigo....unos de los timadores mas famosos eran los hermanos Cuevas,carabolso y tragatapas,que jugaban en los aledaños de la estacion a los triles ,el cubilete con la bolita y el tocomocho o la estampita,ambos timos hacian creer al "palomo" o "primo" que podian ganar dinero engañando a un tonto que al final no lo era tanto.... trabajan en equipo,haciendo un teatro de pacotilla pero muy eficaz que confiaba al timado....se ayudaban de charlatanes,bocazas........como los de cierto foro....y punteros que vigilaban en cada esquina.
Aquello era una paardoja donde el timador era timado....pero que no se denunciaba precisamente por eso.....la clave del exito ear la discreccion y confiar al timado,porque cualquier sospecha de lo que se iba a hacer por adelantado....ejem....desbarataba el engaño...era muy importante que los bocazas no hablaran mas de la cuenta,porque hacia sospechar de todo.....
Las trifulcas por devolver el dinero eran enormes,porque nunca se conseguia el equipo estaba organizado y desmontaban el chiringuito rapido,en aquella epoca los timos eran en efectivo y los "calentitos"(billetes),no se podian devolver nada por banco...ni ir a no recoger nada que no nos interesase...te quedabas "desplumao" sin derecho a reclamacion ,porque nadie iba a reclamar un engaño del que habia participado,no se porque se me viene a la memoria estas cosas...
El abuelo manolo contaba esto mientras rellenaba un crucigrama de un periodico que tenia tres letras...con un lapicero metalico con goma por detras y apostillba,nadie trabaja gratis ni da duros a 4 pesetas,pero sobre todo algo que me calo "somos dueños de nuestros silencios y esclavos de nuestras palabras a que si..?

Mi aficion a los trenes viene por mis abuelos,uno el abuelo Juan tenia un bar al lado de la estacion de Plaza de Armas de Sevilla donde me llevaba de chico en los 60 , a ver esas imponentes Alco,los ferrobuses,etc...el otro abuelo Manolo,comisario de policia jubilado,que trabajo durante muchos años en la brigadilla movil de ferrocarrriles,policia secreta que iba en los trenes ,sobre todo el rapido de Madrid y el costa de la luz y cuyos relatos escuchaba absorto.
Para la policia trabajan multitud de confidentes,Carteristas y timadores que pululaban por trenes y estaciones a los que se les daba "vidilla" ,se les dejaba actuar para que "piaran" sobre todo el que se movia por las estaciones y calles de esa Sevilla del cuentame de los 60.
¿Que tiene esto que ver con este hilo y su polemica?sigo....unos de los timadores mas famosos eran los hermanos Cuevas,carabolso y tragatapas,que jugaban en los aledaños de la estacion a los triles ,el cubilete con la bolita y el tocomocho o la estampita,ambos timos hacian creer al "palomo" o "primo" que podian ganar dinero engañando a un tonto que al final no lo era tanto.... trabajan en equipo,haciendo un teatro de pacotilla pero muy eficaz que confiaba al timado....se ayudaban de charlatanes,bocazas........como los de cierto foro....y punteros que vigilaban en cada esquina.
Aquello era una paardoja donde el timador era timado....pero que no se denunciaba precisamente por eso.....la clave del exito ear la discreccion y confiar al timado,porque cualquier sospecha de lo que se iba a hacer por adelantado....ejem....desbarataba el engaño...era muy importante que los bocazas no hablaran mas de la cuenta,porque hacia sospechar de todo.....
Las trifulcas por devolver el dinero eran enormes,porque nunca se conseguia el equipo estaba organizado y desmontaban el chiringuito rapido,en aquella epoca los timos eran en efectivo y los "calentitos"(billetes),no se podian devolver nada por banco...ni ir a no recoger nada que no nos interesase...te quedabas "desplumao" sin derecho a reclamacion ,porque nadie iba a reclamar un engaño del que habia participado,no se porque se me viene a la memoria estas cosas...
El abuelo manolo contaba esto mientras rellenaba un crucigrama de un periodico que tenia tres letras...con un lapicero metalico con goma por detras y apostillba,nadie trabaja gratis ni da duros a 4 pesetas,pero sobre todo algo que me calo "somos dueños de nuestros silencios y esclavos de nuestras palabras a que si..?