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ACCIDENTES FERROVIARIOS

Moderador: pacheco


Nota 11 Sep 2016 01:17

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triano escribió:
Artículo 517:
Si no está en servicio el dispositivo de vigilancia (HM, SIFA...), el ATP (ATP, ASFA...) y la radiotelefonía, tiene que haber dos agentes, lo mires como lo mires, agente único no sería suficiente.
Da igual que la línea no esté equipada o que se haya averiado. Ambas cosas se incluyen en el concepto no estar en servicio.
Saludos.

Totalmente de acuerdo. Pero dependiendo del caso tiene la obligatoriedad de ir en cabina o no. En trenes de viajeros por líneas sin radiotelefonía el agente de acompañamiento no tiene que ir en cabina, es solo un ejemplo. Si fuera que sobreviene una avería de hombre muerto si tendría que personarse en cabina y permanecer en cabina dispuesto a detener el tren, si no conoce el procedimiento se le ha de instruir en ese momento, aunque pulsar la seta es algo que sabe todo el mundo el RGC hace mención de ello. Hay un montón de supuestos y ámbitos de aplicación.
En fin, el conjunto de normas relacionadas con los elementos de seguridad en cabina como el ASFA o el dispositivo de vigilancia están redactadas para ofrecer el máximo de seguridad con los medios que están disponibles bien desde el origen del tren o si durante el trayecto alguna parte del sistema falla. Aunque esta claro, hay situaciones ideales que protegen al máximo la circulación de los trenes y situaciones degradadas que te hacen ir con el alma en vilo. A mi desde luego que me falle el ASFA en un trayecto o me establezcan un BTS por fallo de señales no me parece una situación cómoda para llevar un tren. Creo que a nadie que conozca. Saludos.

Nota 11 Sep 2016 01:43

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estella830 escribió:
Muchos creo que estáis dando por hecho que el automotor siniestrado llevaba ASFA digital y si no me confundo lleva ASFA analógico como gran cantidad de vehículos que circulan por la red Española. Muchas 440 sin ir más lejos o la práctica totalidad del parque de la antigua Feve (excepto 2700 y 2900) continúan con los equipos de ASFA analógico que en un caso como este de proteger una vía desviada poco o nada hace.

Saludos.

Yo no puedo asegurar que tipo de ASFA lleva este vehículo puesto que lo desconozco, aunque la implantación del ASFA digital ha sido bastante extensa todavía quedan vehículos con ASFA antiguo, pocos pero hay están, ya he leído varias informaciones que dicen que el ASFA equipado en el 592 era el clásico, el cual desde luego protege más bien poco de un error del maquinista, sobre todo con el dichoso anuncio de precaución que en tantos accidentes ha estado presente. De hecho el desarrollo del refuerzo del ASFA y finalmente del ASFA digital fue un avance de seguridad justificado después del accidente de Villada, pero hubo muchos otros antes, algunos con víctimas. Veremos cual es el informe de la agencia de investigación de accidentes ferroviarios. Saludos.

Nota 11 Sep 2016 01:54

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En listadotren no figura que llevara ASFA digital, algún otro si lo tiene y hace mención en las observaciones, pero este no.
Un saludo.

Nota 11 Sep 2016 09:06

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bakertalgo escribió:
triano escribió:
Las civias de 3 coches que hay en el núcleo de cercanías de Barcelona también llevan el ASFA analógico.
Saludos.

En los dos años que estuve en cercanías Barcelona jamás trabaje con una civia con ASFA clásico o con refuerzo de ASFA, que si era habitual en buques y 440, y me parece que en los últimos años ir hacia atrás en materia de seguridad sería una cosa bastante ilógica. Trataré de confirmarlo con alguno de los compañeros con los cuales tengo trato y siguen trabajando allí, saludos.


Bueno... Ya te digo yo que te vas a sorprender, e insisto: todas las civias de tres coches tienen el ASFA analógico; el día 14 a ver si me acuerdo y te hago una foto.

Nota 11 Sep 2016 09:21

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bakertalgo escribió:
triano escribió:
Artículo 517:
Si no está en servicio el dispositivo de vigilancia (HM, SIFA...), el ATP (ATP, ASFA...) y la radiotelefonía, tiene que haber dos agentes, lo mires como lo mires, agente único no sería suficiente.
Da igual que la línea no esté equipada o que se haya averiado. Ambas cosas se incluyen en el concepto no estar en servicio.
Saludos.

Totalmente de acuerdo. Pero dependiendo del caso tiene la obligatoriedad de ir en cabina o no. En trenes de viajeros por líneas sin radiotelefonía el agente de acompañamiento no tiene que ir en cabina, es solo un ejemplo. Si fuera que sobreviene una avería de hombre muerto si tendría que personarse en cabina y permanecer en cabina dispuesto a detener el tren, si no conoce el procedimiento se le ha de instruir en ese momento, aunque pulsar la seta es algo que sabe todo el mundo el RGC hace mención de ello. Hay un montón de supuestos y ámbitos de aplicación.
En fin, el conjunto de normas relacionadas con los elementos de seguridad en cabina como el ASFA o el dispositivo de vigilancia están redactadas para ofrecer el máximo de seguridad con los medios que están disponibles bien desde el origen del tren o si durante el trayecto alguna parte del sistema falla. Aunque esta claro, hay situaciones ideales que protegen al máximo la circulación de los trenes y situaciones degradadas que te hacen ir con el alma en vilo. A mi desde luego que me falle el ASFA en un trayecto o me establezcan un BTS por fallo de señales no me parece una situación cómoda para llevar un tren. Creo que a nadie que conozca. Saludos.


Y luego el RGC no deja claro si ese segundo agente tiene que ir en la cabina o no. Fíjate que de las tres cosas que pueden fallar, solo cuando falla el dispositivo de vigilancia, el RGC te dice que en caso de no existir ayudante, se dispondrá en el vehículo motor (no necesariamente cabina, lo cual es algo absurdo) de un agente habilitada o en su defecto se le instruirá en la forma en la que ha de detener el tren; art 265.
Pero bueno, que todo esto no es el caso de lo que ha pasado en Galicia. Porque a las malas, iba un interventor en el tren, con lo cual lo de los dos agentes es algo que estaba cubierto.
La clave de este accidente está en si el enclavamiento le estaba informando al maquinista que debía pasar a 30km/h por las agujas de entrada o no: en caso de que sí, la secuencia debería haber sido anuncio de precaución en la señal avanzada, o anuncio de parada en la avanzada y anuncio de parada en la entrada. O si el ASFA estaba conectado o desconectado. O de si llevaba ASFA digital o ASFA analógico. Y no hay más: si es problema del enclavamiento la causa será un fallo técnico y si tiene que ver con el ASFA será un fallo humano.
Saludos.

Nota 11 Sep 2016 09:51

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triano escribió:
bakertalgo escribió:
triano escribió:
Las civias de 3 coches que hay en el núcleo de cercanías de Barcelona también llevan el ASFA analógico.
Saludos.

En los dos años que estuve en cercanías Barcelona jamás trabaje con una civia con ASFA clásico o con refuerzo de ASFA, que si era habitual en buques y 440, y me parece que en los últimos años ir hacia atrás en materia de seguridad sería una cosa bastante ilógica. Trataré de confirmarlo con alguno de los compañeros con los cuales tengo trato y siguen trabajando allí, saludos.


Bueno... Ya te digo yo que te vas a sorprender, e insisto: todas las civias de tres coches tienen el ASFA analógico; el día 14 a ver si me acuerdo y te hago una foto.

Pues puede que me falle la memoria, pero te aseguro que no recuerdo ninguna civia con ASFA antiguo, además cuando llegue a Barcelona me llamo mucho la atención la amplia implantación del ASFA digital en toda la serie 447, las civias, algunos 450/451 y una de las 440 que por allí había. No entiendo porque esta motivado que queden vehículos sin ASFA digital, es un agujero de seguridad bastante grande.

Nota 11 Sep 2016 09:51

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bakertalgo escribió:
En listadotren no figura que llevara ASFA digital, algún otro si lo tiene y hace mención en las observaciones, pero este no.
Un saludo.


Bueno en Listado tren es muy complicado que esté todo correcto, sería una tarea demasiado complicada con la de ñapas que le hacen al material.
Ahora mismo los vehículos que son susceptibles de llevar el ASFA analógico son algunas 470, algunos 592 y las civias de tres coches 463, aunque supongo que esta situación cambie a corto plazo, a pesar de que en el primer semestre del año han pasado un ciclo R y han venido otra vez con el analógico. Alguna civia de cuatro coches 464 también lo tenía, pero creo que equipan ya todas el digital porque hace tiempo que no me encuentro yo ninguna 464 con el analógico.
Saludos

Nota 11 Sep 2016 10:23

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triano escribió:
bakertalgo escribió:
En listadotren no figura que llevara ASFA digital, algún otro si lo tiene y hace mención en las observaciones, pero este no.
Un saludo.


Bueno en Listado tren es muy complicado que esté todo correcto, sería una tarea demasiado complicada con la de ñapas que le hacen al material.
Ahora mismo los vehículos que son susceptibles de llevar el ASFA analógico son algunas 470, algunos 592 y las civias de tres coches 463, aunque supongo que esta situación cambie a corto plazo, a pesar de que en el primer semestre del año han pasado un ciclo R y han venido otra vez con el analógico. Alguna civia de cuatro coches 464 también lo tenía, pero creo que equipan ya todas el digital porque hace tiempo que no me encuentro yo ninguna 464 con el analógico.
Saludos


Te confirmo al 100% que hay mínimo 4 unidades 464 con ASFA analògica (del parque nuestro) y bastantes 447 con ASFA analógico. Y de las 448 y 470, un gran número tienen aún montado el ASFA analógico.


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achop87

Nota 11 Sep 2016 10:55

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Los ferroviarios exigen una investigación "a fondo" para evitar nuevas desgracias.Reclaman mejoras de seguridad en el tren siniestrado y una "modernización" de la línea

http://www.farodevigo.es/gran-vigo/2016 ... 31102.html

Nota 11 Sep 2016 11:01

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pacheco escribió:
Los ferroviarios exigen una investigación "a fondo" para evitar nuevas desgracias.Reclaman mejoras de seguridad en el tren siniestrado y una "modernización" de la línea

http://www.farodevigo.es/gran-vigo/2016 ... 31102.html



La pena es que cualquier tipo de investigación en este país nuestro llevará ciertas directrices de orientación.
Que envidia me dan ciertos organismos extranjeros para casos similares, como la Administración Federal de Aviación americana.....

Nota 11 Sep 2016 11:08

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Bueno, no ha hecho falta esperar al día 14 jeje.
Un compañero las he hecho por mí.
Saludos.
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Nota 11 Sep 2016 12:31

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Lo cual confirma mi mala memoria!!
Lo que si que es preocupante es que con el tiempo que lleva implantandose el ASFA digital todavía exista material sin esta mejora. Da la sensación que cuando dejan de pasar cosas la cosa se relaja y se paran las inversiones en seguridad. Esta claro que no ofrecen la misma seguridad ni de lejos. Triste que la seguridad sea reactiva y no preventiva. Saludos.

Nota 11 Sep 2016 12:41

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Me resulta muy raro que sea un despiste y se haya tragado el desvío. Sea cual sea el tipo de Asfa debe reconocer en la cabina las señales. Y no creo que le diese un ataque suicida para reconocerlas y no frenar. ¿no nos pareceria raro?

Nota 11 Sep 2016 12:45

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bakertalgo escribió:
Lo cual confirma mi mala memoria!!
Lo que si que es preocupante es que con el tiempo que lleva implantandose el ASFA digital todavía exista material sin esta mejora. Da la sensación que cuando dejan de pasar cosas la cosa se relaja y se paran las inversiones en seguridad. Esta claro que no ofrecen la misma seguridad ni de lejos. Triste que la seguridad sea reactiva y no preventiva. Saludos.


Pues sí, y mira la caca que dieron por el elevado número de rebases de señal de salida que tuvieron que corregirlo con el DASS, el cual ayuda bastante, y a esas civias tampoco se lo han puesto. Osea que son más peligrosas que un mono con dos pistolas. Vas en tensión todo el rato cuando las conduces.

Saludos.

Nota 11 Sep 2016 12:56

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Monacid escribió:
Me resulta muy raro que sea un despiste y se haya tragado el desvío. Sea cual sea el tipo de Asfa debe reconocer en la cabina las señales. Y no creo que le diese un ataque suicida para reconocerlas y no frenar. ¿no nos pareceria raro?


El ASFA analógico es una puta mierda, las cosas como son. En la era del vapor igual les supuso una revolución, pero te deja pasar por un itinerario desviado a 160 o por un PN desprotegido a 160. Solo te echa el freno si te aproximas a una señal en parada muy rápido o la rebasas. Nada más.

En cuanto al accidente, insisto que hay que esperar a los registros. Podría llevar anulado el sistema o estar mal el enclavamiento o a saber.

En cuanto al informe, siempre será exhaustivo, pero no será imparcial. En estos casos, Gobierno y jueces siempre acaban enmarañándolo todo; o amañándolo todo.

Saludos y que Dios reparta suerte.

Nota 11 Sep 2016 13:10

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Monacid escribió:
Me resulta muy raro que sea un despiste y se haya tragado el desvío. Sea cual sea el tipo de Asfa debe reconocer en la cabina las señales. Y no creo que le diese un ataque suicida para reconocerlas y no frenar. ¿no nos pareceria raro?

Ha pasado muchas veces, osea que no hay que buscar explicaciones tan retorcidas. Sobre todo cuando te desvíaban con anuncio de precaución y vía libre a continuación. No hay nada más humano que ver verde y echarte a correr, más aún cuando no hay nada que te lo impida como es el ASFA analógico. Repito, el anuncio de precaución ha estado presente en infinidad de incidentes y tristemente algunos con víctimas, y en ese supuesto el ASFA analógico no te protege en nada.

Nota 11 Sep 2016 13:38

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La imagen es una CABINA FOTORREALISTA del juego de simulación ferroviaria Microsoft Train Simulator.
Esta cabina es la del 592 original, y se pueden ver los sistemas de seguridad, no creo que hayan hecho alguna reforma que cambie el sistema ASFA.
Si alguien tiene una foto auténtica y más reciente, que la suba si lo ve oportuno.
Adjuntos
cabina592.jpg
La cabina es de un juego de ordenador, pero esta hecha a partir de la cabina real. Imagen procedente de vapor3d.punchinout.net
cabina592.jpg (56.6 KiB) Visto 3640 veces

Nota 11 Sep 2016 13:45
Tempranillo

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Mr TER escribió:
La imagen es una CABINA FOTORREALISTA del juego de simulación ferroviaria Microsoft Train Simulator.
Esta cabina es la del 592 original, y se pueden ver los sistemas de seguridad, no creo que hayan hecho alguna reforma que cambie el sistema ASFA.
Si alguien tiene una foto auténtica y más reciente, que la suba si lo ve oportuno.

Foto: Mauro Ponsell, sacada de Listadotren, si es necesario, se retira:
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Nota 11 Sep 2016 15:37
JSA

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bakertalgo escribió:
Monacid escribió:
Me resulta muy raro que sea un despiste y se haya tragado el desvío. Sea cual sea el tipo de Asfa debe reconocer en la cabina las señales. Y no creo que le diese un ataque suicida para reconocerlas y no frenar. ¿no nos pareceria raro?

Ha pasado muchas veces, osea que no hay que buscar explicaciones tan retorcidas. Sobre todo cuando te desvíaban con anuncio de precaución y vía libre a continuación. No hay nada más humano que ver verde y echarte a correr, más aún cuando no hay nada que te lo impida como es el ASFA analógico. Repito, el anuncio de precaución ha estado presente en infinidad de incidentes y tristemente algunos con víctimas, y en ese supuesto el ASFA analógico no te protege en nada.


Buenas tardes.

El problema de las señales indicando vía libre, cuando la vía no está realmente libre, es una anomalía que viene de lejos. Algo parecido ocurre con los rebases autorizados.

Recuerdo un accidente por alcance en Vicálvaro en los años 80. Era un día de niebla, y el maquinista de una UT440, prestando servicio hacia Alcalá de Henares o Guadalajara, llegó a una señal cerrada, que era la avanzada de Vicálvaro. En cumplimiento del Reglamente de Circulación, esperó el tiempo estipulado, y a continuación reanudó la marcha, previa maniobra del ASFA autrizando el rebase, lógicamente, con marcha a la vista. Al ir llegando a Vicálvaro, vio entre la niebla la luz roja de la señal de entrada, cambiando instantes después a color verde. Olvidó que iba con marcha a la vista, después de un rebase autorizado, en el que se tiene que tener en cuenta precisamente que esa apertura de señal puede referirse a una circulación que marchase delante, como era el caso. El hecho es que aceleró la marcha, colisionando con una locomotora aislada que acababa de iniciar la marcha, previamente detenida en aquella señal cerrada que acababa de abrirse, y que autorizaba a la máquina, pero no a la UT440.

Antiguamente, cuando no existía el ASFA, los maquinistas solían "cantar" el estado de las señales, y el ayudante le daba la confirmación. Algo así como: -Vía libre. -Conforme. -Anuncio de parada. - Conforme. Etc. Desconozco si esta práctica se hacía por reglamento, o simplemente por costubre. En los reglamentos que yo conozco, la avería del ASFA implicaba el acompañamiento "en cabina" de otro agente, que podía ser el interventor, precisamente para garantizar la correcta interpretación de las señales, y ante la duda, actuar como fuera más restrictivo para la circulación.

Recuerdo ir en la cabina del TER Ruta de la Plata, cuando el ASFA estaba empezando a generalizarse, y en el tramo entre Astorga y León, con el sol haciendo algún reflejo en el cristal, impidió la correcta visión de una señal. El maquinista nos preguntó al ayudante y a mí si la habíamos podido ver con claridad, y como la respuesta de ambos fue negativa, inmediatamente actuó el freno al máximo, (no creo que llegase a meter la emergencia), y continuamos en marcha a la vista hasta la siguiente señal, que claramente indicaba vía libre. Si las normas de seguridad no obligan a que el agente de acompañamiento vaya en a la cabina cuando el ASFA está inútil, me parece una temeridad.

Desconocía que el ASFA hubiese evolucionado hacia sistemas digitales, (el ferrocarril de ahora cada vez me interesa menos, lo reconozco), pensando que los nuevos sistemas, mucho más evolucionados se estarían generalizando. Y claro, si el 592 de la CP finalmente no está equipado nada más que con el ASFA analógico, creo que las explicaciones que expuse hace un par de días no iban desencaminadas.

En fin, esperemos que los informes vayan viendo la luz sin manipulaciones, algo que dudo. La culpa, siempre, del más débil. Y desde luego, si hubo un despiste por parte del maquinista, cosa no descartable como explica Baketalgo, hay unos responsables subsidiarios que, por no invertir lo necesario en el ferrocarril convencional, y a veces en el "moderno", se producen estas desgracias, que tienen una parte de accidente, aunque cuando hay accidentes más o menos previsibles, dejan de ser accidentes. Para mí, por lo que sé, el tristemente célebre accidente de Angrois es un claro ejemplo. El único condenado es el maquinista, mientras los responsables de fondo se van de rositas.

Saludos cordiales.

Nota 11 Sep 2016 18:09

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Pero es que si la vía esta a desviada la señal tiene que estar en amarillo en la entrada y verde amarillo la avanzada. No puede ser que este en anuncio de precaución la avanzada u en verde la entrada y los cambios a desviada. Por lo que en la cabina ha tenido que reconocerlo si estaba en anuncio de precaución y anuncio de parada. Otra cosa sería que haya fallado y estuviera en vía libre y los cambios a desviada. Sea cual sea el Asfa.

Eso sólo pasaba con el BAB y se quitó a raíz del accidente de Villada.



Opinión personal sigue siendo que los fallecidos irían seguro en el primer coche. Y si uno de ellos es el maquinista que va el primero, los demás no andarán muy lejos. Por eso supongo que el interventor iría allí también y me da que el chico lo mismo.

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