Homenaje serie 250

Buena explicación la tuya; por supuesto es tu opinión y es muy respetable, no lo dudo.

Me dedico a la electrónica desde hace muchos años, (motores paso-paso, inverters, autómatas) y los motores hacen un sonido especial, hablo de resonancia mecánica; en un motor cualquiera (de CC, CA, paso-paso, síncrono, asíncrono...) hasta que las FEM y FCEM se equilibran, los motores "suenan" de un modo u otro, evidentemente, si se intenta mover un motor sin aplicarle energía (manualmente por ejemplo, si el tamaño de éste lo permite) no hacen el mismo ruido, a no ser que los cojinetes y/o eje manifiesten algún desgaste o deterioro.

Me gusta este foro porque hay gente que de verdad sabe y se aprenden muchas cosas, en este caso en particular, como tú dices, haya una componente subjetiva en la apreciación de determinados fenómenos físicos.

Cada motor tiene sus particularidades constructivas, que les confieren unos rasgos de identidad y/o comportamiento, por ejemplo: el sonido de los motores de las Suizas, 440, 252... tienen, por llamarlo de algún modo, sus "señas de identidad".

Sin ahondar más en la cuestión: Acerca el oído a un televisor antiguo y apreciarás el sonido de las bobinas deflectoras a 15KHz y el de 50Hz de cuadro, y si tienes un reproductor de vídeo, intenta parar el tambor de los cabezales (motor SINUS) notarás el sonido que hace hasta que engancha su velocidad de giro nominal.

Perdón por el offtopic.

Un saludo.

En ningún momento me refería al característico sonido de las 250 a sus motores de tracción, sino al estruendoso sonido de su sistema de ventilación, su seña de "identidad" como lo es el sonido a "cascabeles" de las francesas.

A este comentario tuyo me refería, y NO al de la ventilación forzada de los equipos.

y ni mucho menos los problemas de armónicos que se dan en las locomotoras con electrónica de potencia hacen que éstas al arrancar tenga un "Do-Re-Mi" como el de las Taurus

.

Como he dicho antes, tu tienes tu opinión, y no hace falta darle tantas vueltas al tema.

Un saludo.

Sí, creo que ha habido cierta confusión en identificar el origen del particular sonido de las 250.6. Era el conjunto de ventiladores, ignoro si en igual número o modelo que sus hermanas o por la disposición de los elementos en la caja... no lo sé.

Pero insisto en que estas locomotoras, a pie de vía o andén paradas o a baja velocidad, sonaban claramente distintas al resto.

Saludos.

vfp escribió:

En cuanto a los ruidos elétricos o electrónicos y esas cosas, hay mucha ingenuidad, las locomotoras no tienen ruidos eléctricos o electrónicos, ni por el hecho que haya un semiconductor de potencia trabajando se oiga una "nota musical sostenida" y ni mucho menos los problemas de armónicos que se dan en las locomotoras con electrónica de potencia hacen que éstas al arrancar tenga un "Do-Re-Mi" como el de las Taurus.

Lo que oímos no es ni más ni menos que el ruido de los ventiladores y dependiendo de la velocidad de giro, la forma de los álabes y mil detalles más, pues suenan más agudos, graves, roncos o mezzo-sopranos...

Saludos.

De esto me suena que ya hemos discutido alguna vez.

Creo que es demasiado atrevido dar por sentado que los que oímos "música" en la electrónica de potencia somos unos ingenuos.

Como creo que aún estás emperrado en que es un tema de ventiladores vamos a poner ejemplos:

- Subestaciones y líneas de alta tensión. Suenan, hacen ruido, los transformadores de las subestaciones CARECEN de ventilación.

- Chopper 269.6, inequívoco sonido al pasar por la sala de máquinas de zumbidito a, curiosamente 300Hz, que es a la frecuencia a la que trabaja el chopper. La ventilación va a 50Hz y se distingue clara y meridianamente que el sonido sólo se produce cuando se tracciona, mientras que el ventilador siempre funciona.

- Convertidor estático con cargador de baterías chopper de un coche de viajeros. Este lo voy a terminar grabando para ver si editas lo de ingenuo. El cargdor NO tiene ventilación y suena con la frecuencia variable en función del amperaje del cargador. El chopper de estos coches lleva ventilación, sí, pero no se inicia hasta que no hay producción de 380V y se escucha perfectamente al arrancar las frecuencias a las que salta.

- Convertidor de tracción de un tren moderno. Vamos a poner por ejemplo, la s130. A 80-90km/h creo, se produce la variación de par, pues bien, demostrado que con los ventiladores fijos a 15Hz el sonido de pronto varía y el par motor comienza a depender de la velocidad. Es decir, al regular el par regulando la frecuencia se produce la variación del sonido. Igual ocurre en el arranque que es a lo que estáis acostumbrados a oir en las estaciones. Es más, no hace falta ni moverse, nada más meter inversor, la etapa de entrada comienza a pulsar y a elevar la tensión del circuito intermedio ¿qué hace? un zumbido sostenido.

- Volviendo a la Taurus de Siemens, el Do-Re-Mi famoso son las frecuencias que determinan el par en el arranque. ¿Es necesario explicar cómo se regula un motor trifásico asíncrono? Resumo: básicamente (aunque no en exclusiva) por frecuencia, que es o que suena.

Es decir, la electrónica de potencia hace ruido y no es de la ventilación.

Te ruego que si soy un ingenuo me lo aclares y me expliques los casos que te he puesto.

Saludos.

Efectivamente, la electricidad no suena, amigos.

Pero al pasar por determinados aparatos, se emiten sonidos que nuestros oídos son capaces de escuchar.

Sin animo de discutir, voy a seguir escuchando música en mis auriculares.

Si, tienen unas bobinas un poco más pequeñas que las de un motor de tracción de jaula de ardilla y una caja de resonancia mucho más elaborada.

¿Quién habla de discutir? Esto es un foro de debate.

Busca debatir en el diccionario y lo que ello conlleva, razonamientos, argumentos... etc. Yo he dado suficentes argumentos y experiencias personales que apoyan mi teoría. A lo mejor estaré equivocado o no pero ahí está la realidad, e incluso admito la posibilidad.

Aquí la discusión las iniciado tú al atreverte a generar verdades absolutas sin razonamientos, con porcentajes incluso, y llamar (o insultar) ingenuos a los demás, cuando el ingenuo podrías ser tú.

Esto no es una opinión, es un hecho real por el que la gente pregunta ¿por qué suenan las locomotoras? No es si te gusta más el rojo o el azul.

Es, además, un tema muy interesante que segrega mucha información técnica de la cual lo mismo alguien podría aprender algo, incluso tú. Quizás sería buena idea para el equipo de moderación segregar todo esto en un hilo aparte para no interferir con el de la 250.

Saludos.

Tu mismo.

Me da igual como te pongas, el hecho es que NO es un ventilador lo que suena ni efectos raros en los motores. Es, en primera instancia, el semiconductor, al paso de la corriente y ciclos apertura/cierre lo que hace el sonido.

Saludos.

Forero VFP, gracias al señor Tesla hoy sabemos q los trafos no suenan porque si. La frecuencia no pasa por ningun elemento, sino.q es la corriente la q lo hace. La corriente genera magnetismo en ciertos elementos, el magnetismo son lineas de campo q a su vez generan fuerzas, q a su vez generan movimientos si se aplican sobre puntos o ejes.

Por último el movimiento interno de las piezas q integran un elemento bajo lineas magneticas genera oscilaciones y a su vez formas de onda que pueden ser audibles o no. Gracias a amigos foreros como Divi4p, podemos reunir informacion no sentimentaliode y cuantificable de porque un convertidor estatico y un motor de locomotora suena sin ventilacion.

Como ejemplo de sonido producido por un motor accionado por corriente continua pulsatoria (lo q es una 269 600, 440-500, 250-600, 251 y 446, cdti) te recomiendo q busques videos de la interpretacion de la Marcha Imperial con dos disqueteras de 3 1/2...por no decir la marsellesa interpretada por los convertidores de treccion de un tgv de la alsthom...

Saludines.

P.D: los ventiladores de traccion de una 250 reostatica y una chopper son los mismos, por lo tantos su sonido es igual en ambas... Luego divi 4p lleva razon de q el sonido es diferente por la diferente cadena de traccion.

vfp escribió:

Sonido de "armónica" de una Taurus. Es una gozada escucharlas en directo. Algunas cabezas tractoras de los ICE 1 también producen sonido similar al arrancar.


Saludos

¿Dónde está el parecido de estas locomotoras con nuestras añoradas 250? Ni en el sonido, ni mucho menos en la estética...

Por cierto, de electrónica y mecánica ferroviaria no tengo ni idea; pero después de 35 años viendo y oyendo pasar Alsthoms 7.600, alemanas 250, japonesas 269, etc, etc., no necesito que nadie me explique si el motor y sistema de ventilación de una locomotora se oye o no se oye; ya sé de sobra lo que suena y cómo suena.

Saludos

vfp escribió:

Y dónd has leído que son parecidas, similares o copias baratas? O que nadie te quiere explicar nada?

Saludos

En las 'clases on line' de ingeniería mecánica y eléctrica que se nos han dado en la página anterior y en las cuales había que deducir que en una locomotora eléctrica sólo suenan sus ventiladores, cuando durante décadas hemos visto que no es así.

Se supone que el vídeo de la Taurus ilustraría algún aspecto relacionado con las 250-0/6, pero....

Saludos

vfp escribió:

El sonido de la Taurus era un inciso, sólo por ampliar información. En cuanto a las "clases de ingeniería on-line", yo personalmente recomiendo coursera.org una auténtica cueva de Alí-Babá para curiosos.

Saludos

Ok gracias por la recomendación, pero con una sencilla explicación del elemento/s que hacían sonar distinto a las 250 chopper del resto de la serie, hubiese sido más que suficiente.

Saludos

vfp escribió:

"Cada chopper bifásico de cada grupo de potencia trabaja en tracción a 2*300 = 600 Hz y los grupos están desfasados entre sí 180° eléctricos, resultando una frecuencia total de 1.2 KHz"

Pero tú escuchas el "zumbidito" a 300 Hz...

Va a ser el problema 300Hz ó 600Hz... Sí, lo he puesto mal aunque en teoría el cristal que lo origina todo trabaja a 65KHz creo recordar. Pero no lo entiendo, ¿no es audible a 300Hz ó 600Hz? Pensaba que sí. A 1200Hz que, efectivamente trabajan ambos chopper desfasados, se me antoja complicado pues como bien sabrás los chopper1 y chopper2 están distanciados dentro de la locomotora.

¿Invalida, ello, mi argumento? Sigues sin querer reconocer que puedes estar equivocado lo cual me resulta hasta hilarante.

vfp escribió:

Os guste o no, la electricidad no suena. Lo que oímos es aire al vibrar, ya dije, y no porque me ilumine el Señor sino porque sé leer, de qué modo se puede hacer vibrar el aire con respecto a una corriente eléctrica para que suene. En una locomotora y tal como están los aparatos y estructura, lo que escuchamos principalmente son los ventiladores: uno, porque los álabes mueven aire y éste suena y dos porque el giro de los componentes mecánicos de los mismos al friccionar generan sonido. Si a todo esto le sumas todos los demás elementos que se mueven, giran y vibran en una locomotora, exempla gratia: el compresor de aire, pues ni te digo dónde se quedan los sonidos producidos por el paso de corriente por los semiconductores, amén de lo escondidos y protegidos que éstos se encuentran.

Claro que sí, lo que oyes se distribuye en forma de vibraciones del aire pero no explica que sea el aire siempre el origen. ¿Y un fluorescente que suena el cebador? ¿Qué es? ¿Para ventilar y que no se caliente el tubo? ¿Y si golpeas un yunque con un martillo? Ponte debajo de una línea eléctrica o pega la oreja a un transformador ¿de qué modo explicas eso? La corriente puede generar vibraciones y que éstas pasen al aire.

No te juzgo ni te voy a decir que no tienes ni idea porque ni se qué titulación tienes ni de qué trabajas pero sí te puedo decir por experiencia personal y profesional que por mucho que te duela reconocerlo, la electricidad hace ruido y las locomotoras suenan y lo que suena es la electricidad. Como es obvio también suena la ventilación pero creo que en la taurus se distingue perfectamente.

Y por último un consejo, cualquiera puede enseñarte algo, aprovéchalo y trata de aprender algo antes de intentar sentar cátedra con gente que tal vez sepa más que tú.

Y sin acritud, un día que te dejes caer por Madrid te enseño toda la lista de ejemplos que te he puesto.

Saludos.

vfp escribió:

Si me pongo debajo de la línea de alta tensión, tal vez lo que escuche sea debido a ésto: http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_corona y los transformadores debido a esto otro: http://www.muyinteresante.es/ciencia/preguntas-respuestas/ipor-que-los-transformadores-hacen-ruido Como puedes leer, efectivamente es electricidad que debido a ciertos fenómenos hace vibrar el aire circundante. Por eso me duele reconocer (y me niego en rotundo) que la electricidad hace ruido, otra cosa es que debido a la electricidad, o con la electricidad como causa, se genere ruido (audible).

Vale, entonces la electricidad no hace ruido sino que debido a ella se genera ruido... Bueno hemos avanzado, ya no es la ventilación.

vfp escribió:

Te parecerá una gilipollez la diferencia

Dejaré que eso lo digan otros porque parece que yo tengo aquí algo contra ti y lo cierto es que me da exactamente igual, simplemente no puedo callarme ante cosas que considero no son ciertas.

vfp escribió:

Vuelvo a decir, mi puntillismo viene porque si no se va al detalle, las simplificaciones acaban derivando en afirmaciones carentes de veracidad y si está en mi mano ayudar a que no se cree un malentendido respecto a un tópico o afirmación, lo haré.

Simplemente te pasaste de la raya llamándonos ingenuos a los que creemos que la electricidad ó debido a ella se generan ruidos en las locomotoras, cosa que con tu propio razonamiento ahora es verdad y también eres un ingenuo. Bienvenido al club.

Saludos.

Hombre, ya puestos, currate una traducción decente para los que no dominamos el Deutsch. Que el traductor Alemán - Apache de Google ya sabemos lo bien que funciona.

Un saludo.

Hay cosas que caen por su propio peso, ya sabemos que la electricidad por sí sola no hace ruido, se necesita un transductor.

Estamos aquí para compartir afición y no para entrar en polémicas de si dije digo donde debía decir diego.

VFP, espero que no te dediques a la docencia, porque no pasas una!!! además ya sabes el dicho: A buen entendedor, pocas palabras y no se necesita ser tan estricto, pienso yo.

En fin, por lo menos que este debate sea constructivo y haya servido para conocer otros aspectos de la tracción ferroviaria, y... tengamos un poco de manga ancha, que esto no es la universidad, caray!!

Un saludo.

Pd: Si moderación lo cree oportuno, se puede crear otro hilo que trate de los convertidores y su idiosincrasia , para no emborronar más éste.

Ciwl escribió:

Hombre, ya puestos, currate una traducción decente para los que no dominamos el Deutsch. Que el traductor Alemán - Apache de Google ya sabemos lo bien que funciona.

Un saludo.

Traducido con BING!

"Seguro que es usted, Estimado lector, ya notó que las locomotoras de la serie 1016 y ÖBB 1116." ser dB así como equipado con GTO coches de la poder de hielo cuando se inicia un canto de escala sus análogos, mientras que otras modernas locomotoras trifásicas dan una inespecífica mayor ruido audible más o menos. Estos ruidos ocurren por las vibraciones torsionales en los motores de tracción con alimentación por el inversor. Especialmente la frecuencia de reloj de doble inversor se escuchará. En los procedimientos operativos de Siemens a menudo se baja el frecuencia de conmutación del inversor del pulso en la zona de salida, para reducir las pérdidas en conmutación del GTO y el IGBT. Aumentar la velocidad de reloj con el valor en el campo con frecuencia de conmutación constante puede en forma de una simple rampa o, dependiendo de la preferencia del editor responsable, también en la forma de una escala audible vorgennomen ser. Incluso es posible la programación para vorzunehemen que una canción que escuche lo que alguna vez, incluso ahí, pero luego una vez más fue eliminado.

Pero, sin duda, mejor que la traducción Apache de Google o la Arapahoe de Bing!

Un saludo.

Xaraka escribió:

Hay cosas que caen por su propio peso, ya sabemos que la electricidad por sí sola no hace ruido, se necesita un transductor.

Estamos aquí para compartir afición y no para entrar en polémicas de si dije digo donde debía decir diego.

VFP, espero que no te dediques a la docencia, porque no pasas una!!! además ya sabes el dicho: A buen entendedor, pocas palabras y no se necesita ser tan estricto, pienso yo.

En fin, por lo menos que este debate sea constructivo y haya servido para conocer otros aspectos de la tracción ferroviaria, y... tengamos un poco de manga ancha, que esto no es la universidad, caray!!

Un saludo.

Pd: Si moderación lo cree oportuno, se puede crear otro hilo que trate de los convertidores y su idiosincrasia , para no emborronar más éste.

¡Buenas noches!...pues si Xaraka...creo que este hilo está dedicado a una serie de locomotoras y los aspectos técnicos pienso que se podían tratar en otro hilo dedicado a ese u otro tema electrónico en concreto...últimamente estoy notando una tendencia a sacar de contexto el tema de los hilos para desviarlo a cualquier otra cuestión que lo que hace es desvirtuar el tema del hilo en sí....respecto a la pregunta que me formulaste te la responderé por privado, más que nada por respeto a quien me hizo gozar y disfrutar conduciendo. Un saludo. Juan.

[pacheco]

Xaraka escribió:

Pd: Si moderación lo cree oportuno, se puede crear otro hilo que trate de los convertidores y su idiosincrasia , para no emborronar más éste.

No me parece mala idea, si alguien está interesado en este tema de caracter técnico puede abrirlo sin problemas y asi poder contrastar y debatir opiniones.
Este hilo tal cual fué creado como merecido homenaje a la serie 250, creo que nos hemos desviado un poco del tema a tratar es estas últimas páginas.
Saludos.

y para retomar el hilo, la 603 relegada a segunda categoria con un mercancias tipicos de los de "Thomas y sus amigos", y su caracteristico zumbido de electrónica de tracción.