Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

juls escribió:

Interrumpir el servicio hasta que se resovieran los problemas con el ERTMS.

Que cosas pides. A lo mejor es que en vez de por el ERTMS habría que haber optado por otro ATP como el LZB para explotar comercialmente la linea, al menos hasta que no tengamos un ERTMS 1.0 en lugar de la beta ERTMS 0.9. Es lo que tiene ser el banco de pruebas de Europa...

8bit escribió:

Antes de suceder el accidente esas balizas no eran obligatorias. No solo no eran obligatorias sino que el uso que se está haciendo de las mismas ni siquiera estaba contemplado en el Reglamento antes del accidente. Las balizas instaladas son simples balizas de obras como las que se instalaron mientras se ejecutaron los trabajos de reparación de la vía tras el accidente. Y ese uso como balizas de obras es el único uso que contemplaba el reglamento. Su denominación técnica es "balizas de limitación temporal de velocidad" y su uso, como su propio nombre indica es temporal. Cuando se acaba la obra se retira la baliza. Así era hasta el descarrilamiento del Alvia. Pero claro, ninguna ley física o divina obliga a una baliza temporal a no poder ejecutar las funciones de permanente salvo el propio Reglamento que no contemplaba ese caso. Y como el mundo del ferrocarril es un mundo terriblemente tradicionalista donde nadie se cuestiona los protocolos y reglamentos pues a nadie se le ocurrió que dichas balizas podían utilizarse para otros fines, como proteger esa fatídica curva además de proteger una obra en la vía. Tuvo que ser pues la Ministra de Fomento la que obligara a Adif a modificar el Reglamento para que contemplara ese caso y se impusiese el sentido común, ese sentido común que veo que falta en el mundo del ferrocarril.

Claro, son balizas de uso temporal, como temporal era, en principio, el fallo en el funcionamiento de ERTMS. Tan temporal sería su utilización en el caso de una obra como en el caso de fallo del sistema ERTMS.

¿O es que ya se daba como definitivo que los Alvia 730 circularían siempre bajo ASFA? Pues si ésa era la situación, el asunto ya sí que sería de juzgado de guardia.

Divi4p escribió:

Las balizas "nuevas":

L4 - Paso a nivel protegido / Fin paso a nivel sin protección
L5 - Preanuncio de parada
L6 - Anuncio de precaución
L9 - Paso a nivel sin protección / Limitación TEMPORAL de velocidad (Obras p.ej.)

Por el entrecomillado deduzco que de "nuevas" tienen bien poco. Pero me imagino que cuando Fomento habla de "nuevas" se refiere a "de nuevo emplazamiento". Existir ya veo que existían pero ¿estaban esas balizas también emplazadas en la vía antes de suceder el accidente? ¿En que es en lo que estoy pontificando entonces?

quimper escribió:

Claro, son balizas de uso temporal, como temporal era, en principio, el fallo en el funcionamiento de ERTMS. Tan temporal sería su utilización en el caso de una obra como en el caso de fallo del sistema ERTMS.

Joder como sois de susceptibles. Que yo no estoy defendiendo que llevemos año y medio con el ERTMS sin funcionar, todo lo contrario. Solo digo que mientras eso es así deber reinar el sentido común y no poner mas limitaciones reglamentarias al Asfa que todas las limitaciones técnicas que el pobre ya tiene. Eso es lo que quería decir. Pero desde luego no estoy defendiendo una verguenza como que el ERTMS lleve año y medio desconectado después de todo el dinero que ha costado al contribuyente español. Nada mas lejos de mi intención.

Divi4p escribió:

Es acojonante cómo se hacen afirmaciones categóricas por aquí sin tener ni idea de lo que se habla.

Y como aquí nadie os corrige pues venga a soltar...

Pues es fácil... corrigenos. Yo deseoso estoy de que me corrijas, pues si algo deseo es precisamente aprender... un saludo

En las nuevas balizas hay 9 canales y se reasignan las distintas ordenes que trasmiten las señales. Es la fase II de instalacion del ASFA digital, que ahora esta paralizada y veremos si se reanuda.

Gracias.

O sea, a ver si lo he entendido, entonces si que son balizas nuevas en tanto que son digitales y por tanto programables con las órdenes que nosotros queramos en lugar de con programaciones fijas, pudiendo contar con hasta 9 órdenes distintas, una por cada canal. ¿Es así o me equivoco?

Otra preguntita. No se ha hablado nada del LZB y se supone que también estaba instalado. ¿Tampoco funcionaba?

Lo digo porque me acabo encontrar este párrafo en un blog.

El tren S-730, como todos los demás trenes preparados para circular por la red de alta velocidad, es compatible con el sistema de seguridad ERTMS en su nivel 1, con un sistema equivalente pero algo más antiguo denominado LZB y con ASFA Digital. Se está afirmando con cierta delectación que «dos de esos tres sistemas estaban inactivos», cuando en realidad lo que ocurrió es que esos sistemas no pueden funcionar si no están instalados en la vía.

http://brucknerite.net/2013/07/tragedia ... tiago.html

(Editado)

Creo que el propio párrafo contesta mi pregunta. Efectivamente me estoy precipitando en mis conclusiones.

8bit escribió:

O sea, a ver si lo he entendido, entonces si que son balizas nuevas en tanto que son digitales y por tanto programables con las órdenes que nosotros queramos en lugar de con programaciones fijas, pudiendo contar con hasta 9 órdenes distintas, una por cada canal. ¿Es así o me equivoco?

La trasmision de datos sigue siendo analogica. Las balizas actuales estan preparadas para emitir 9 canales. En el ASFA digital lo unico que se hace es redistribuir las ordenes dadas por una señal en vez de 5 canales como ahora, en 9. Ahora si paso por una señal en anuncio de precaucion, se me encienden los pulsadores de anuncio de precaucion, anuncio de parada,...porque todas esas ordenes usan el mismo canal de las balizas actuales (L1) para esas ordenes. Y ahora obviamente, tu le tienes que indicar al sistema que señal has visto, y no al reves, como debiera ser. Cuando se instalen si se llegan a instalar algun dia las nuevas balizas se te mostrara en el equipo la señal que has visto y se encendera el pulsador de reconocimiento correspondiente. Otra historia es que pasara con la fase II.

LZB no hay instalado en la LAV Ourense Santiago

Serie252 escribió:

8bit escribió:

O sea, a ver si lo he entendido, entonces si que son balizas nuevas en tanto que son digitales y por tanto programables con las órdenes que nosotros queramos en lugar de con programaciones fijas, pudiendo contar con hasta 9 órdenes distintas, una por cada canal. ¿Es así o me equivoco?

La trasmision de datos sigue siendo analogica. Las balizas actuales estan preparadas para emitir 9 canales. En el ASFA digital lo unico que se hace es redistribuir las ordenes dadas por una señal en vez de 5 canales como ahora, en 9. Ahora si paso por una señal en anuncio de precaucion, se me encienden los pulsadores de anuncio de precaucion, anuncio de parada,...porque todas esas ordenes usan el mismo canal de las balizas actuales (L1) para esas ordenes. Y ahora obviamente, tu le tienes que indicar al sistema que señal has visto, y no al reves, como debiera ser. Cuando se instalen si se llegan a instalar algun dia las nuevas balizas se te mostrara en el equipo la señal que has visto y se encendera el pulsador de reconocimiento correspondiente. Otra historia es que pasara con la fase II.

LZB no hay instalado en la LAV Ourense Santiago

Si, lo del LZB ya me había respondido yo mismo tras releer mi propio post . A veces leo demasiado deprisa y pasa lo que pasa... mea culpa

En cuanto a la diferencia entre ASFA analógico y ASFA digital creo que ahora la has explicado estupendamente y de una forma muy gráfica. No es que sean programables sino que la información llega de forma distribuida en lugar de toda junta. Me queda la duda de porqué, si antes ya teníamos 5 canales, solo se usaba el canal L1. También me queda la duda de si en el ASFA digital son digitales las balizas, el equipo de a bordo o ambos. Que la transmisión de datos sigue siendo analógica me queda claro, todavía no hemos inventado ondas digitales, je, je...

Un saludo y gracias por la información.

Y ya que estamos con el Asfa... Buceando en el foro de la competencia, Tranviaportal, me he encontrado con estas dos entradas:

Hay varios tipos de ASFA funcionando ahora mismo:

1. ASFA convencional: El de toda la vida (ya sólo está en los vehículos históricos).
2. ASFA 200: El ASFA convencional adaptado para poder leer balizas L2 y control de velocidad. Es el que llevaban todas las 252, 354, 490 y 101.
3. ASFA AVE: Como el ASFA 200, pero con una leve variación en alguna frecuencia por compatibilidad electromagnética. Es el que llevaban los 100, las 252 AVE y otro material temporalmente hasta que se sacó el digital.
4. ASFA convencional con refuerzo: Un aparato externo al ASFA comprueba que tras una L1 se reduce la velocidad, y si no, aplica urgencia. Se instaló (que yo sepa) en los 592, 450, 251 y creo que en más material, pero ahora mismo no lo recuerdo.
5. ASFA Digital: Con todos sus modos (básico, normal, AVE...). El que tienen la mayoría de vehículos que circulan hoy día.

Yo lo que tengo entendido es que actualmente hay dos criterios activos en el balizamiento ASFA en las líneas de la red.
Balizas con criterios de AV, instaladas solamente en las líneas de AV, incluida el tramo Orense Santiago.
Balizas con criterios convencionales, en el resto.
En el fondo, las balizas deben de ser las mismas, pero las distancias y sus criterios de instalación no.
Por ese motivo para circular con ASFA en una línea de las primeras, el tren tiene que llevar por narices el ASFA AVE, siendo los primeros vehículos que lo incorporaron los que iban a circular expresamente por líneas de alta velocidad, como los s100, las 252 para UIC y la serie 102 creo que también lo puso.
Luego vino el ASFA digital, por lo tanto hubo que diferenciar los modos de operación. A las 252 que podrían circular por ambos anchos se las dotó de los dos modos de conducción, en convencional y el AV. A los 103 se les puso directamente el digital solo con el modo AV, a los 112 creo que también y, a los vehículos de rodadura desplazable (130, 120 y 121) se les equipó de igual manera que a las 252, con el digital en los dos modos. Aunque yo he llegado a ver s130 con el panel repetidor del ASFA analógico, pero ya con el moderno y no con el antiguo. Con lo cual me hace pensar que también pudo haber 112 y 103 con módulos de ASFA AVE, en función de la fecha de recepción de este material.
Así qué lo que yo pienso es que por las LAV incluida la de Orense a Santiago, solo puedes circular si tienes ASFA AVE o ASFA digital en modo AV.
Por lo tanto el ASFA digital en modos convencional, el analógico y el ASFA 200, solo sirve para las líneas convencionales y los corredores Mediterráneo y el Alcazar Valencia.

El ASFA analógico se ve más de lo que se debería ver, los módulos antiguos aún se ven en 470, 269, 289, 319, que de históricos no tienen nada.
Alguna 470 lleva también actualmente el refuerzo y algunas el digital ya instalado.
De igual manera hay 269, 289, 319, con el digital también instalado.
El material de cercanías, incluidos los buques, creo que están ya al 100% con el sistema digital. A medida que han pasado las R, se les ha instalado ya el sistema. También supongo que los materiales modernos como los 449 y 599 han salido ya de fábrica con el digital. En cuanto a los 596, 592, 594, 598, 448 y 490 no tengo ni idea de lo que pueden llevar puesto.

Así que la ensalada está servida.

De acuerdo a estas dos citas, ¿que es lo que había antes del accidente y que es lo que hay ahora tanto en las vías como en cabina? ¿La instalación de nuevas balizas en las vías implica también modificación de los equipos en cabina? Entiendo que estas dos citas se están refiriendo solo a los equipos en cabina de las locomotoras, no a las balizas instaladas en la vía ¿no?

3. ASFA AVE: Como el ASFA 200, pero con una leve variación en alguna frecuencia por compatibilidad electromagnética

¿Podría ser éste (una interferencia electromagnética) el motivo de los problemas de la transición de ERTMS a ASFA y la consiguiente desconexión del ERTMS en los Alvia y en los 4 últimos kilómetros de vía anteriores a la curva en los que parece ser que si estaba instalado? Porque algo he escuchado de algún maquinista al respecto... ¿Es Asfa AVe lo que hay instalado en los Alvia? ¿Que frecuencias se están usando en la transmisión?

Me respondo yo mismo a una de las preguntas que ya he encontrado la respuesta en ese mismo foro:

Y por cierto, las 334 que operan en Orense-Santiago también tienen el modo Convencional y el modo Alta Velocidad

Y las preguntas son ahora:

- ¿que modo estaban usando?

- ¿El modo Alta Velocidad, como variación del ASFA200 que es, era también analógico? (que me temo que si...)

8bit escribió:

Serie252 escribió:

8bit escribió:

O sea, a ver si lo he entendido, entonces si que son balizas nuevas en tanto que son digitales y por tanto programables con las órdenes que nosotros queramos en lugar de con programaciones fijas, pudiendo contar con hasta 9 órdenes distintas, una por cada canal. ¿Es así o me equivoco?

La trasmision de datos sigue siendo analogica. Las balizas actuales estan preparadas para emitir 9 canales. En el ASFA digital lo unico que se hace es redistribuir las ordenes dadas por una señal en vez de 5 canales como ahora, en 9. Ahora si paso por una señal en anuncio de precaucion, se me encienden los pulsadores de anuncio de precaucion, anuncio de parada,...porque todas esas ordenes usan el mismo canal de las balizas actuales (L1) para esas ordenes. Y ahora obviamente, tu le tienes que indicar al sistema que señal has visto, y no al reves, como debiera ser. Cuando se instalen si se llegan a instalar algun dia las nuevas balizas se te mostrara en el equipo la señal que has visto y se encendera el pulsador de reconocimiento correspondiente. Otra historia es que pasara con la fase II.

LZB no hay instalado en la LAV Ourense Santiago

Si, lo del LZB ya me había respondido yo mismo tras releer mi propio post . A veces leo demasiado deprisa y pasa lo que pasa... mea culpa

En cuanto a la diferencia entre ASFA analógico y ASFA digital creo que ahora la has explicado estupendamente y de una forma muy gráfica. No es que sean programables sino que la información llega de forma distribuida en lugar de toda junta. Me queda la duda de porqué, si antes ya teníamos 5 canales, solo se usaba el canal L1. También me queda la duda de si en el ASFA digital son digitales las balizas, el equipo de a bordo o ambos. Que la transmisión de datos sigue siendo analógica me queda claro, todavía no hemos inventado ondas digitales, je, je...

Un saludo y gracias por la información.

El procesamiento de datos en el equipo del ASFA digital es digital, y de ahi viene la denominacion del nuevo ASFA. Tanto las nuevas como las anteriores son iguales. Con las actuales balizas, el L1 es usado por varias ordenes de caracter restrictivo. Y los otros cuatro canales son usados por varias ordenes. Ahora con las nuevas balizas se redistribuyen las ordenes que puede dar una señal entre los 9 canales. En todos y repito todos, los equipos de ASFA Digital hay dos modos: basico y AV. Sino hay ETCS hasta Santiago es porque la LAV se acaba en la bif. A Grandeira y tampoco hubiese evitado el fatal accidente porque si el tren va al amparo del ASFA de nada sirve.

En todos y repito todos, los equipos de ASFA Digital hay dos modos: basico y AV.

Y dada la situación tan "especial" en la que circulaba el tren ¿cual de esos dos modos se estaba usando?

Si es que se estaba usando ASFA digital porque he leído por alguna parte que se estaba usando una versión AV de Asfa200, que es analógico ¿no?

Por favor, leeros este informe de la CIAF de un accidente muy similar pero sin víctimas que han puesto en Tranvía Portal porque es muy revelador de como funciona este asqueroso país. Tiene que morir alguien para que se haga algo.

http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/CA50 ... 08CIAF.pdf

8bit escribió:

En todos y repito todos, los equipos de ASFA Digital hay dos modos: basico y AV.

Y dada la situación tan "especial" en la que circulaba el tren ¿cual de esos dos modos se estaba usando?

Si es que se estaba usando ASFA digital porque he leído por alguna parte que se estaba usando una versión AV de Asfa200, que es analógico ¿no?

Teniendo en cuenta que el tren circulaba en una LAV, deberia llevar el ASFA digital en AV.

Yo pasé por ese tramo en Agosto del año pasado, pero ni por asomo, sabia que mi tren, lo llevaban, como en la época del vapor, por lo menos en esa época, la via estaba bien señalizada ni por asomo........., para unas cosas, somos punteros y para otros tramos RECIEN INAUGURADOS, Diciembre 2011, depende los viajeros, su vida o su muerte, de que un señor, se acuerde que en un punto kilométrico determinado, sin señales de escalonamiento a la baja, de velocidad, con una secuencia semafórica, en VIA LIBRE, una persona, tiene en sus manos a cientos de vidas en sus manos, ante la llegada a un PUNTO NEGRO, yo sencillamente, ALUCINO..... y que nadie responsable de las instalaciones, presente su dimisión o aun mas, le hagan presentar una dimisión, después de un accidente con 79 victimas mortales, un montón de heridos y después de un mes, aun hay gente, en los hospitales, pero esto que es...........

Serie252 escribió:

8bit escribió:

En todos y repito todos, los equipos de ASFA Digital hay dos modos: basico y AV.

Y dada la situación tan "especial" en la que circulaba el tren ¿cual de esos dos modos se estaba usando?

Si es que se estaba usando ASFA digital porque he leído por alguna parte que se estaba usando una versión AV de Asfa200, que es analógico ¿no?

Teniendo en cuenta que el tren circulaba en una LAV, deberia llevar el ASFA digital en AV.

Según me comenta un conocido maquinista, con los trenes híbridos sales de Orense con Asfa Digital en modo convencional, más adelante hay un cartel que te dice que cambies de modo y pasas al modo Av del ASFA Digital, luego antes de llegar a la curva se realiza lo contrario un cartel que te dice que cambies de modo y pases a modo convencional.

Lo más fuerte es cuando le pregunte, y ¿si se te olvida? Me dijo, Pues vas con modo Av (protecciones menos restrictivas) en líneas convencionales.Y le pregunte, no hay nada que te avise del error, y me explico que ahora no pero en el futuro, en la descripción del sistema Asfa Digital, te que hay una funcionalidad (2 balizas L4 que ahora no existen en la vía colocadas a 25 metros, y que al pasar el tren en modo Av le aplica freno y le cambia a modo convencional).

También le enseñe que en este foro, comentario de hoy, una persona que parecía saber mucho había realizado un comentario despectivo y que indicaba, que la L4 era solo para pasos a nivel. Me dijo, explicale esto y dice que sabe menos de lo que cree.

8bit escribió:

Por favor, leeros este informe de la CIAF de un accidente muy similar pero sin víctimas que han puesto en Tranvía Portal porque es muy revelador de como funciona este asqueroso país. Tiene que morir alguien para que se haga algo.

http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/CA50 ... 08CIAF.pdf

Bueno, me lo he leído detenidamente y en realidad no fue tan similar. Aquí si que había señales y balizas aunque no está tampoco muy claro porque no frenaron al tren cuando el maquinista no respetó las señales. En cualquier caso las recomendaciones del CIAF son "Ninguna Recomendación" y un enorme folio en blanco. Las circunstancias externas a considerar también son igual de explícitas: "el día estaba despejado"