Unidades 446

catalanfan67 escribió:

AFL21 escribió:

También se planteó reformar las 446 con adaptación a PMR convirtiéndolas en 447 como ya dijiste.

Lo que no entiendo es porque en el año 2005 tenían el plan de eliminar todas las 446 y 447 para 2020. ¡Si son unas unidades fiables! Según leí eran considerados de los mejores trenes de cercanías de Europa, y que los quisieran eliminar con menos de 20-30 años lleva a pensar que poco les importaba el derroche de dinero (teniendo en cuenta que las primeras 446 son del 89 y las últimas 447 del 2001).

Como ya dije en otra entrada, tenemos una importante industria ferroviaria en España, tanto nacional (CAF, TALGO) como multinacional (ALSTOM, STADLER), a la que conviene darle de comer, por la cantidad de puestos de trabajo que genera.

Además se tenía la expectativa de vender las 446/447 como material de segunda mano, a países de Sudamérica y Europa del Este, al ejemplo de lo hecho en 1997 con las 440 que terminaron en Brasil y Chile.

Bajo cierto punto de vista, todo el mundo gana: Renfe tiene trenes nuevos, las industrias ferroviarias tienen carga de trabajo y esos países, un material probado y fiable a un precio asequible.

Saludos cordiales.

Lo de dar de carga de trabajo a base de comprar-tirar-comprar no me parece bien, entre otras cosas porque no deja de ser "pagar a alguien para hacer un agujero y a otro para taparlo".
Si se da carga de trabajo que sea por cosas lo más útiles posibles para la sociedad.

De hecho, se puede generar empleo en la investigación, desarrollo e innovación, cosa que en el caso de los trenes 446 podría corresponder a diseñar una reforma integral de ese tren que permita alargar su vida útil por un coste menor que comprar un tren nuevo, además de que sería un trabajo más técnico.

Lo de vender las unidades 446 a otros países, me recuerda también a las unidades 440, pero las que se apartaron en Algodor con parte de su vida útil por delante con la excusa de que serían vendidas, y que finalmente fueron desguazadas. ¿Repetimos la jugada?

Cuatrocientos40 escribió:

De hecho, se puede generar empleo en la investigación, desarrollo e innovación, cosa que en el caso de los trenes 446 podría corresponder a diseñar una reforma integral de ese tren que permita alargar su vida útil por un coste menor que comprar un tren nuevo, además de que sería un trabajo más técnico.

Te digo por experiencia propia que es mucho mas barato investigar e innovar sobre plataformas nuevas, que no tener que reutilizar retales de otros proyectos. Hoy en día una unidad de "tecnología punta" debería tener accesibilidad PMR en todas las puertas, una red de sensores para poder hacer mantenimiento predictivo y una cadena de tracción basada en motores de imanes permanentes y convertidores SiC. Ya te digo yo que si tienen que meter todo eso en una 446, lo único que te va a servir son los equipos de ASFA Digital que estén instalados, y el sobrecoste que vas a generar respecto a una unidad diseñada de 0 va a ser

Solo recordar que "lo barato sale caro" y que los remiendos deben ser temporales, el "provisional pa siempre" no es un buen camino a seguir

Saludos

Os imagináis pedir reformar los ferrobuses con la tecnología de los 592?

Háganse los cercanías con Mikado y costas por favor!!

beschi escribió:

Háganse los cercanías con Mikado y costas por favor!!

Entonces el problema sería que todo el dinero va al AVE y no se invierte en Cercanías.

beschi escribió:

Os imagináis pedir reformar los ferrobuses con la tecnología de los 592?

Háganse los cercanías con Mikado y costas por favor!!

La diferencia es que un ferrobús y un camello son trenes diferentes.

De todas formas, ya buscaré casos similares en otros sitios a ver qué aparece.

De la comparación con la locomotora de vapor... en fin, corramos un tupido velo.

luisma2494 escribió:

Cuatrocientos40 escribió:

De hecho, se puede generar empleo en la investigación, desarrollo e innovación, cosa que en el caso de los trenes 446 podría corresponder a diseñar una reforma integral de ese tren que permita alargar su vida útil por un coste menor que comprar un tren nuevo, además de que sería un trabajo más técnico.

Te digo por experiencia propia que es mucho mas barato investigar e innovar sobre plataformas nuevas, que no tener que reutilizar retales de otros proyectos. Hoy en día una unidad de "tecnología punta" debería tener accesibilidad PMR en todas las puertas, una red de sensores para poder hacer mantenimiento predictivo y una cadena de tracción basada en motores de imanes permanentes y convertidores SiC. Ya te digo yo que si tienen que meter todo eso en una 446, lo único que te va a servir son los equipos de ASFA Digital que estén instalados, y el sobrecoste que vas a generar respecto a una unidad diseñada de 0 va a ser

Solo recordar que "lo barato sale caro" y que los remiendos deben ser temporales, el "provisional pa siempre" no es un buen camino a seguir

Saludos

Lo barato sale barato, lo que sale caro es hacer las cosas mal. Ejemplo: unidades 529 de vía estrecha, son nuevas y estarás de acuerdo en que de poco ha servido hacerlas nuevas respecto a la fiabilidad o los costes.

Si remotorizas los trenes te sirven muchas más cosas que el ASFA digital: bastidor, interiores, climatización... todos esos elementos nos se reaprovechan cuando se compra un tren nuevo, sino que van a la basura y se pierden.

Cuatrocientos40 escribió:

La diferencia es que un ferrobús y un camello son trenes diferentes.

Pues tan diferentes técnicamente como una 446 comparada a una 447. Es que ni los cierres de las puertas son parecidos, ni mucho menos la cadena entera de tracción y ni los paneles de freno. Ponle un 10% de semejanza técnica; 5% por la caja y 5% por el bogie

Me refería a tipo de tren y función, pero bueno.

Cuando hablo de aprovechar las unidades 446, no me refiero a que desepeñen la función de las 447 y sean adaptadas a ello, sino que sigan siendo unidades 446 y manteniendo sus servicios, pero con tecnología moderna que abarate costes.

Ya digo que buscaré algún hilo de modificaciones de trenes y si no lo hay lo creo y pongo enlaces que vea por ahí.

Cuatrocientos40 escribió:

Lo barato sale barato, lo que sale caro es hacer las cosas mal. Ejemplo: unidades 529 de vía estrecha, son nuevas y estarás de acuerdo en que de poco ha servido hacerlas nuevas respecto a la fiabilidad o los costes.

Lo de FEVE (y en menor medida en RENFE) con sus unidades es de traca, compran unidades nuevas y casi no hacen ningún mantenimiento, teniendo los trenes en servicio en modo degradado durante mucho tiempo (de ahí el provisional pa siempre). Todo material nuevo o viejo debe de seguir el mantenimiento marcado por el fabricante, que mejor que el no creo que nadie conozca el material...

Cuatrocientos40 escribió:

Si remotorizas los trenes te sirven muchas más cosas que el ASFA digital: bastidor, interiores, climatización... todos esos elementos nos se reaprovechan cuando se compra un tren nuevo, sino que van a la basura y se pierden.

Veamos, bastidor no, porque tenemos que hacer todas las puertas accesibles PMR (el día que se junten dos sillas de ruedas ya la tenemos montada, con frecuencias de 1h en algunas lineas, di tu al pobre minusvalido que va a esperar 1h al siguiente tren...). Interiores, no se, si que es verdad que los de cercanías aguantan más que los otros pero con 30 añitos va siendo hora de renovarlos aunque sea la espumilla del asiento, cosa que se ha hecho ya en alguna 446. En cuanto a la climatización, en un tren moderno este equipo puede llegar a representar más del 20% del consumo total del tren, mas vale poner uno de ultima hornada eficiente que no uno de 30 años. Solo con el ahorro en consumo se acabara amortizando. Como ves no siempre, pero muchas veces es mejor nuevo que reformado (que del punto de visa ecológico es un desastre). Por otro lado siempre se os olvida pensar a que precio un fabricante está dispuesto a reformar un tren viejo en comparación a venderte uno nuevo, ya os digo yo que la diferencia no será muy en favor a reformar

Saludos

Sobre la eficiencia de los equipos de refrigeración: ¿Tienes datos? Porque si ha podido mejorar la eficiencia, pero no de forma milagrosa ni mucho menos, la termodinámica está ahí, de hecho es posible que se ahorre más con las últimas ideas de pintar el techo de blanco o poner en las lunas un recubrimiento que evite la entrada de calor (aunque fastidia un poco para hacer fotos al exterior ).

Respecto a los fabricantes, es cuestión de lanzar la oferta, al que no le guste, que la deje pasar, dudo que nadie quiera hacerse con el contrato antes y tenerlo seguro, y prefiera esperar a que se opte por la compra de trenes nuevos y arriesgarse a que se lo lleve otro.

Respecto a las puertas... con una de piso bajo es suficiente, no hace falta que sean todas, otra cosa es el número de plazas PMR dentro, que en mi opinión lo mejor es hacer un espacio como el furgón de las unidades 440, donde puedas estar de pié, puedas poner bicis o pueda haber soportes PMR.

Y luego hay un factor más a tener en cuenta: ¿Cuánto va a durar el siguiente tren? Porque hoy por hoy yo no cambiaría el frigorífico por muy eficiente que sea el siguiente por una razón: porque no me va a durar más que el que tengo, y es que me niego a que mis compras se conviertan en alquileres.

Ayer precisamente en las noticias de tv3, hablando de ecología y reciclaje, pusieron un reportaje de la SNCF que reformaba trenes (como si los reciclara).

Trenes de AV con 15 años que se reformaban para 15 años mas, reutilizando lo que se podía, mayormente para prestar servicio en su low cost (Ouigo o algo así). Para los servicios "Premium" también comentaban en talleres que reformaban trenes y compraban nuevos...

Seguramente por google se pueda buscar el clip de video, fue al final de telenoticias de la noche, dia 23.

Magu escribió:

Ayer precisamente en las noticias de tv3, hablando de ecología y reciclaje, pusieron un reportaje de la SNCF que reformaba trenes (como si los reciclara).

Trenes de AV con 15 años que se reformaban para 15 años mas, reutilizando lo que se podía, mayormente para prestar servicio en su low cost (Ouigo o algo así). Para los servicios "Premium" también comentaban en talleres que reformaban trenes y compraban nuevos...

Seguramente por google se pueda buscar el clip de video, fue al final de telenoticias de la noche, dia 23.

El programa se llama "Diners" y dura poco más de dos minutos.

En realidad están hablando de las MLU "Mid-Life Update" o Reformas de Media Vida. Se le están haciendo a los primeros TGV 2NIVEAUX o TGV de dos pisos, para enviarlos a los servicios low cost QuiGo.

Os dejo el enlace: https://www.ccma.cat/tv3/alacarta/telen ... o/5991735/


Aunque está hablado y subtitulado en catalán, se entiende bastante bien.

Saludos cordiales.

Cuatrocientos40 escribió:

Sobre la eficiencia de los equipos de refrigeración: ¿Tienes datos? Porque si ha podido mejorar la eficiencia, pero no de forma milagrosa ni mucho menos, la termodinámica está ahí, de hecho es posible que se ahorre más con las últimas ideas de pintar el techo de blanco o poner en las lunas un recubrimiento que evite la entrada de calor (aunque fastidia un poco para hacer fotos al exterior ).

Sobre la eficiencia de los equipos de refrigeración no tengo datos, pero las leyes de la física son las mismas para los convertidores electrónica de potencia y pasando de Si normal a Sic consiguen reducir de mas de un 50% las perdidas de conmutación y de conducción lo que significa que hoy en día podemos hacer convertidores con refrigeración pasiva, la forzada sera cosa del pasado. En el campo de los motores, las leyes del electromagnetismo son las mismas, pero hemos sido capaces de multiplicar por 4 la densidad de energía en los motores y aumentar de un 10% el rendimiento (antes estábamos al 85% para hacernos una idea) pasando de los motores de corriente continua a los motores sincronos de imanes permanentes (el día que los motores de flujo axial entren en el mercado ferroviario lo vamos flipar todavía mas).

Cuatrocientos40 escribió:

Respecto a los fabricantes, es cuestión de lanzar la oferta, al que no le guste, que la deje pasar, dudo que nadie quiera hacerse con el contrato antes y tenerlo seguro, y prefiera esperar a que se opte por la compra de trenes nuevos y arriesgarse a que se lo lleve otro.

Fabricantes de material ferroviario hay 4, hay gente que lo llama oligopolio, no se si cuadra eso mucho con tu postulado

Cuatrocientos40 escribió:

Respecto a las puertas... con una de piso bajo es suficiente, no hace falta que sean todas, otra cosa es el número de plazas PMR dentro, que en mi opinión lo mejor es hacer un espacio como el furgón de las unidades 440, donde puedas estar de pié, puedas poner bicis o pueda haber soportes PMR.

Vamos a entrar en la segunda década del siglo XXI, yo creo que va siendo hora de hacer los trenes lo mas accesibles posibles tanto a PMR como a gente mayor, la tecnica nos lo permite desde hace bastante tiempo...

Cuatrocientos40 escribió:

Y luego hay un factor más a tener en cuenta: ¿Cuánto va a durar el siguiente tren? Porque hoy por hoy yo no cambiaría el frigorífico por muy eficiente que sea el siguiente por una razón: porque no me va a durar más que el que tengo, y es que me niego a que mis compras se conviertan en alquileres.

Durará lo que tengan que durar, si mañana descubrimos un material superconductor y otro que sea superligero pero super-resistente al mismo tiempo, pues igual habría que pensar en achatarrar trenes de 10 años si el beneficio socio-economico es mayor con los nuevos por mucho que alguno le duela ver trenes de 10 años desguazados.

Esto lo tiene muy claro Ryanair (que de beneficio económico saben algo) que van a reemplazar sus 737-800 de apenas 20 años por los 737 MAX8 (bueno si algun dia los dejan despegar ). A todos nos gusta ver los trenes recorrer las vias durante largos años pero muchas veces la realidad económica es otra, mas aun con los nuevos avances tecnológicos y las nuevas normativas.

Saludos

Magu escribió:

Trenes de AV con 15 años que se reformaban para 15 años mas, reutilizando lo que se podía, mayormente para prestar servicio en su low cost (Ouigo o algo así). Para los servicios "Premium" también comentaban en talleres que reformaban trenes y compraban nuevos...

catalanfan67 escribió:

En realidad están hablando de las MLU "Mid-Life Update" o Reformas de Media Vida. Se le están haciendo a los primeros TGV 2NIVEAUX o TGV de dos pisos, para enviarlos a los servicios low cost QuiGo.

Estamos mezclando churras con merinas, la SNCF tiene a día dos planes de reformas, que aunque están ligados entre sí tienen dos objetivos muy distintos. Primer objetivo de las reformas era conseguir un tren con una capacidad grande y un consumo bajo para su TGV low costo OUIGO (lo que aquí acaba de hacer renfe con su AVLO). Para ello cogieron las cabezas tractoras de las recientes ramas TGV Duplex Daysie serie 700 (que se diferencian en la cadena de tracción asíncrona de menor consumo respecto a sus hermanas originales TGV Duplex) del 2008-2012 y los vagones intermedios de las ya ancianas ramas TGV Duplex serie 200(primera rama salida de fabrica en 1995) para cambiar completamente el interior y pasar de 510 en dos clases a 634 en clase única de las Ouigo. Por otro lado se acoplaban los vagones de la serie 700 a las locomotoras de la serie 200 para formar una ramas un pelin más al día. De esto hace ya unos cuantos años.

El año pasado sin embargo empezaron a darse cuenta que los interiores de los TGV Duplex serie 200 estaban empezando a estar un poco desgatados tras más de 25 años sin ninguna reforma (con la renovación anterior solo ponían al día unas 30 ramas de las 90 que compone la serie). Por ello han realizado (bueno mas bien están en ello, todavía no hay ninguna rama reformada en servicio) una reforma del interiorismo para dejarlos iguales que los nuevos trenes TGV Oceane serie 800 que se están construyendo hoy en día.

Pero ojito que estamos hablando de dos temas totalmente diferentes, chapa y pintura mas interiores para los TGV de la SNCF contra una reforma integral en el caso de la 446, nada que ver Por no decir que los TGV Duplex son aptos para los PMR desde 1995, ahí nos llevan ventaja.

Saludos

luisma2494 escribió:

Cuatrocientos40 escribió:

Sobre la eficiencia de los equipos de refrigeración: ¿Tienes datos? Porque si ha podido mejorar la eficiencia, pero no de forma milagrosa ni mucho menos, la termodinámica está ahí, de hecho es posible que se ahorre más con las últimas ideas de pintar el techo de blanco o poner en las lunas un recubrimiento que evite la entrada de calor (aunque fastidia un poco para hacer fotos al exterior ).

Sobre la eficiencia de los equipos de refrigeración no tengo datos, pero las leyes de la física son las mismas para los convertidores electrónica de potencia y pasando de Si normal a Sic consiguen reducir de mas de un 50% las perdidas de conmutación y de conducción lo que significa que hoy en día podemos hacer convertidores con refrigeración pasiva, la forzada sera cosa del pasado. En el campo de los motores, las leyes del electromagnetismo son las mismas, pero hemos sido capaces de multiplicar por 4 la densidad de energía en los motores y aumentar de un 10% el rendimiento (antes estábamos al 85% para hacernos una idea) pasando de los motores de corriente continua a los motores sincronos de imanes permanentes (el día que los motores de flujo axial entren en el mercado ferroviario lo vamos flipar todavía mas).

Me refería a la refrigeración de los espacios de viajeros.

luisma2494 escribió:

Cuatrocientos40 escribió:

Respecto a los fabricantes, es cuestión de lanzar la oferta, al que no le guste, que la deje pasar, dudo que nadie quiera hacerse con el contrato antes y tenerlo seguro, y prefiera esperar a que se opte por la compra de trenes nuevos y arriesgarse a que se lo lleve otro.

Fabricantes de material ferroviario hay 4, hay gente que lo llama oligopolio, no se si cuadra eso mucho con tu postulado

Sí, pero si uno de ellos se lanza se lo queda.

luisma2494 escribió:

Cuatrocientos40 escribió:

Respecto a las puertas... con una de piso bajo es suficiente, no hace falta que sean todas, otra cosa es el número de plazas PMR dentro, que en mi opinión lo mejor es hacer un espacio como el furgón de las unidades 440, donde puedas estar de pié, puedas poner bicis o pueda haber soportes PMR.

Vamos a entrar en la segunda década del siglo XXI, yo creo que va siendo hora de hacer los trenes lo mas accesibles posibles tanto a PMR como a gente mayor, la tecnica nos lo permite desde hace bastante tiempo...

¿Entonces desguazamos también todos los demás trenes que no tengan todas y cada una de las puertas de piso bajo? ¿No basta con una puerta o dos por tren?

Y aún así, si yo tuviera problemas de movilidad preferiría que me curasen y no tanto que me pusieran un tren de piso bajo.

luisma2494 escribió:

Cuatrocientos40 escribió:

Y luego hay un factor más a tener en cuenta: ¿Cuánto va a durar el siguiente tren? Porque hoy por hoy yo no cambiaría el frigorífico por muy eficiente que sea el siguiente por una razón: porque no me va a durar más que el que tengo, y es que me niego a que mis compras se conviertan en alquileres.

Durará lo que tengan que durar, si mañana descubrimos un material superconductor y otro que sea superligero pero super-resistente al mismo tiempo, pues igual habría que pensar en achatarrar trenes de 10 años si el beneficio socio-economico es mayor con los nuevos por mucho que alguno le duela ver trenes de 10 años desguazados.

Vale. ¿Esa situación se da ahora, tenemos materiales superligeros y superrresistentes?

Sobre los materiales superconductores, no necesitarías tirar a la basura todo el tren sino cambiar solo las partes afectadas, por eso proponemos que primero ese estudie la adaptación de la tracción del tren actual.

Si descubrimos un cristal que repele los grafitis y aísla mucho contra el calor... ¿También tiramos a la basura todo el tren para que el nuevo incorpore esa ventaja?

luisma2494 escribió:

Esto lo tiene muy claro Ryanair (que de beneficio económico saben algo) que van a reemplazar sus 737-800 de apenas 20 años por los 737 MAX8 (bueno si algun dia los dejan despegar ). A todos nos gusta ver los trenes recorrer las vias durante largos años pero muchas veces la realidad económica es otra, mas aun con los nuevos avances tecnológicos y las nuevas normativas.

Saludos

¿Me pones como ejemplo un avión inseguro? ¿Con las 446 hacemos lo mismo, sustituirlas por trenes que recorten en seguridad para ahorrar dinero?

Cuatrocientos40 escribió:

Me refería a la refrigeración de los espacios de viajeros.

Queria expresar que si en 30 años los campos de motores electricos y semiconductores han avanzado, el campo de refrigeración ha tenido tambien que avanzar

Cuatrocientos40 escribió:

¿Entonces desguazamos también todos los demás trenes que no tengan todas y cada una de las puertas de piso bajo? ¿No basta con una puerta o dos por tren?

Desguazarlos no, pero invertir en renovarlos a medias pues como que tampoco...

Cuatrocientos40 escribió:

Y aún así, si yo tuviera problemas de movilidad preferiría que me curasen y no tanto que me pusieran un tren de piso bajo.

Para eso siento decirte que no tenemos la tecnología necesaria disponible

Cuatrocientos40 escribió:

Vale. ¿Esa situación se da ahora, tenemos materiales superligeros y superrresistentes?

Sobre los materiales superconductores, no necesitarías tirar a la basura todo el tren sino cambiar solo las partes afectadas, por eso proponemos que primero ese estudie la adaptación de la tracción del tren actual.

Si descubrimos un cristal que repele los grafitis y aísla mucho contra el calor... ¿También tiramos a la basura todo el tren para que el nuevo incorpore esa ventaja?

Materiales ligeros y superresistentes hay hoy en dia pero siguen siendo caros, si por ejemplo la fabricación en fibra de carbono pasasé a tener un coste infimo seria interesante volver a fabricar los trenes, pero no es el caso...

A veces nuevos materiales exigen nuevas condiciones (temperaturas de trabajo cercanas al 0 absoluto por ejemplo ) que muchas veces hacen imposible su adaptación a estructuras existentes, a si que en algunos casos, construir es mas barato que reformar. Como ya he indicado anteriormente todo es calcular el coste socio-economico, si esos nuevos cristales ahorran tanto dinero como el valor del material sobre el resto de vida util que le da, habrá que tirar a la basura el tren. Todo es hacer calculos.

Cuatrocientos40 escribió:

¿Me pones como ejemplo un avión inseguro? ¿Con las 446 hacemos lo mismo, sustituirlas por trenes que recorten en seguridad para ahorrar dinero?

El 737MAX8 es un gran avión desde el punto de vista de eficiencia, que un grupo de programadores la cagaran con la programación de la avionica y la FAA cediera a presiones del lobby para la puesta en marcha es otra cosa. El día que homologuen todo como es debido el avión seguirá siendo igual de bueno desde el punto de vista de la eficiencia.

Nadie ha hablado de recortar seguridad para ahorrar dinero en los trenes, quizás el concepto de reformar se acerque más a esa afirmación. Gastar en un reforma de un tren viejo cuando puedes tener un tren nuevo con mayores medidas de seguridad. Una 446 puede hacer un efecto acordeón en un accidente mientras que un CIVIA nunca podrá....

Saludos

Durante el año 2014 a pesar de que por estos lares ya estaban instaurados los civias estuvieron unos meses realizando una rotación de material con 446, vemos la doble de 446 36+28 circulando entre Villalba y El Escorial, como curiosidad en esta zona la renovación de vía y catenaria que se realizo en los años 90 se cambiaron las ménsulas pero se mantuvieron los postes de Norte entre P. Pío y El Escorial.

idn3511 by ribot85, en Flickr

Un saludo

Esperando a cruzar el paso a nivel de Ortuella el 14 de Octubre del 2006 camino a Santurtzi.

Saludos

GALPER54 escribió:

Esperando a cruzar el paso a nivel de Ortuella el 14 de Octubre del 2006 camino a Santurtzi.

Por Nocedal, supongo

milcien escribió:

GALPER54 escribió:

Esperando a cruzar el paso a nivel de Ortuella el 14 de Octubre del 2006 camino a Santurtzi.

Por Nocedal, supongo

La verdad ni idea, no soy de la zona, lo único que sabía es que teníamos hambre y esperábamos comer en el Hogar del Pescador del puerto Santurtzi.

Saludos

Postal RENFE, imagen tomada posiblemente en Pancorbo. Aunque tengo mis dudas.