Novedad Mabar - Vagones bordes bajos serie MM RENFE en H0

renfe1972 escribió:

A mi no me preocupa que se haya cometido un error (todos podemos tenerlo), sino que de alguna manera se trate de disimular o de enmascarar.

+1

Porque ha sido la propria Mabar a colocar la foto de Oeste en su publicidad en Firatren...

Cuanto a los vagones de Oeste y de la foto de GE (transporte de motores) que alguien explicó como siendo distintos...
El numero de tablillas en los laterales de dichos vagones no cuadra... el de la foto de GE aparente tener más 1 tablilla en la altura de sus laterales...
Los topes si son idénticos.
Esto podrá querer decir que los vagones fueron reformados.

Entonces que versión reproduce MABAR? La Oeste errada? La RN posterior? La RN reformada?

La garita de prototipo puede no ser la definitiva y estar allí solo para las fotos... pero si es así entonces el muñeco que iría allí dentro era gigantón...
Porque la puerta es enorme
Me da miedo que una empresa comercial parezca haber tenido tan poco trabajo de preparación para un nuevo proyecto!

241-2001 escribió:

Tu tranquilo que no están haciendo eso, el vagon será 100% fiel a la realidad

s2

Si... pero fiel a qué?
A cual modelo?

simao28 escribió:

241-2001 escribió:

Tu tranquilo que no están haciendo eso, el vagon será 100% fiel a la realidad

s2

Si... pero fiel a qué?
A cual modelo?

Este Señor Simao28, ¿no fué el que nos anunció a bombo y platillo las tolvas T1 de Sudexpress con todas las novedades al respecto de su fabricación y luego desapareció de escena cuando empezaron a salir defectos de montaje?
Todavía recuerdo la pareja que me compré, con sus manchas blancas de cianocrilato, sus barandillas dobladas, sus piezas con rebabas, la "nitida" tampografía y esos topes mirando para Cuenca.

Ahora viene aquí a desacreditar el modelo de Mabar continuamente...


Saludos

.
Para que se vea que de facto los 2 vagones llevan laterales distintos...
Una reforma?
El prototipo de Mabar sera correcto solamente para los RN... (con dudas en la garita)
A ver si van a tiempo de corregir eso!!!

6-3-58.jpg (86.59 KiB) Visto 2415 veces

Fantito escribió:

LGBero escribió:

Evidentemente el prototipo de Mabar que está en la foto inferior izquierda no pretender ser el vagon que está en su parte superior, sino que es más similar a los de la columna derecha.
O sea, que el prototipo claramente NO es la reproducción del vagón de Oeste, y por tanto no tiene sentido criticarlo por lo que no es.

Gracias por el fotomontaje aclaratorio.

¡Ah! ¿No?

Porque las tres fotos, excluyendo la inferior izquierda del prototipo, corresponden a los vagones de Oeste.

Vagones de bordes bajos o medios originales de las antiguas compañías solo hay cuatro series: Los de MZA, los de Norte, los del Santander Mediterráneo (que se transformaron en coches mixtos furgones tercera) y éste que nos ocupa de Oeste. Descartados los de Norte y MZA que son series mucho más numerosas, y los del SM, sólo queda éste de Oeste.

A ver si leemos un poco más despacio. De las tres fotos originales, la única con garita es un vagón de Oeste. Y la reproducción de Mabar es un vagón de Renfe (que puede haber sido anteriormente el de Oeste, pero desconcemos los cambios que pudiera haber tenido o no al cambiar de compañía o durante toda su vida).

Por tanto, por ahora achacar fallos al vagón de Mabar (que es un prototipo y supuestamente de Renfe) por no parecerse al de Oeste me parece excesivo a todas luces. Cuando aparezca más documentación con el vagón con garita de Renfe, entonces si se podrá decir tal o cual. ¿Como sabemos que no desmontaron todas las garitas de Oeste y pusieron garitas estandar, o si pasaron a balconcillos?.

Y que conste que ya he dicho antes que el modelo me parece poco interesante, y mira que los vagones de mercancias me encantan, pero este no.

Yo sumo dos fotos más, con el propósito de SUMAR y no criticar nada.
Espero que sirvan.
Como se ve, según su numeración corresponde a modelos sin garita (sin balconcillos), con lo cual sigue estando la duda de la garita en tiempos RN.
Saludos
Francisco

Hola

Lo que no entiendo, porque hacer este vagon?????
Porque no este "RS Renfe"????tienes muchas mas versiones, epocas 4, 5 e 6, solo plataforma, para contenedores, madeira (Roos),
produtos siderugicos, etc,etc
Los "guros" ou "fazedores de opinion" de este forum e de Mabar que se expliquem porquê un vagon poco visto, muy antigo...
e es "Oeste"?? ,"Renfe"???, que es??
Saludo
Alcos

Revolviendo un poquito más he consultado el Inventario General del Material Motor y Móvil de las líneas del Oeste del 1 de enero de 1942, publicado por la División de Material y Tracción de RENFE.
En él clasifican 40 plataformas de borde bajo de 4 ejes diferenciándolas según sus características de freno:
8 unidades IV (intercomunicación vacío) (anterior índice TV)
20 unidades FH (freno husillo)
8 unidades FV (freno vacío)
4 unidades FHV (freno husillo y vacío)


Saludos
Francisco

FTS escribió:

Esos topes cuadrados, parecen unificados de Renfe y el vagón es Oeste.

A ver: esto también va a ser un fallo de Mabar???

Perdonad la broma…

Esos topes cuadrados que habitualmente conocemos como “unificados Renfe”en realidad fueron uno de los elementos normalizados que fueron definidos en los años 20 por la Comisaría de Material Ferroviario con el objetivo de estandarizar los tipos de vagones que debían poder adquirir las diversas compañías existentes (los conocidos vagones “unificados”). Además de los tipos y dimensiones de los vagones, se definieron otros elementos menores, como aparatos de suspensión, cajas de grasa, conexiones de tubería de freno, aparatos de tracción, y también topes.

Por lo tanto, no es en absoluto sorprendente que un vagón construido en 1929, a pesar de no corresponder a un tipo unificado, fuese equipado con topes según el diseño definido como estándar. A pesar de que algunas compañías fueron reacias a la adopción de estos elementos unificados, no creo que fuera el caso de Oeste, por ser ésta una compañía del Estado, que al fin y al cabo fue quien promovió esta unificación.

simao28 escribió:

.
Para que se vea que de facto los 2 vagones llevan laterales distintos...
Una reforma?
El prototipo de Mabar sera correcto solamente para los RN... (con dudas en la garita)
A ver si van a tiempo de corregir eso!!!

6-3-58.jpg

Correcto, en la foto de fábrica del vagón de Oeste hay menos tablillas en el lateral que en el de Renfe de la foto de los motores de General Electric, pero creo que utilizar este argumento para pretender demostrar que no se trata del mismo modelo de vagón o que el modelo está mal reproducido es exagerar.

Entre ambas imágenes hay 29 años de diferencia. ¿No es lógico suponer que en ese tiempo, la tablazón de los laterales de un vagón como éste puede haber sido reparada y sustituída incluso en más de una ocasión? Os recuerdo que las compañías ferroviarias no tratan con tanto cariño como nosotros sus vagones. Y menos aún los que eran sus clientes. Es muy probable que en este detalle, todas las unidades de la serie sean distintas, puesto que eran reparadas en varios talleres diferentes.

Fijaros además en la foto inferior derecha de las del fotomontaje que ha elaborado bétulo, que corresponde al álbum de Renfe. Los bordes laterales han perdido buena parte de sus herrajes, de forma que parece que ya no son abatibles, sino fijos. ¿Qué hacemos? ¿Le exigimos a Mabar que reproduzca esta variante también?

Por eso he dicho que debería de ser una reforma y he puesto la imagen para ilustrar eso.
Los fallos esos ya han sido aquí indicados - posiblemente la garita y los cilindros de freno de aire que no se percebe porque los han metido...
Lo que no se sabe es que versiones al final va a sacar MABAR? Solo la RN? Como han puesto una imagen del Oeste en el cartel de publicidad....

Lo que se llama de prototipos ya son probablemente el modelo final...
Antes de producir el molde ya se aprobó el diseño 3D que izo la fabrica!
Y eso lo aprobó Mabar, sus consultores y todo más...
Esto no es un juego y si se Mabar va a hacer modificaciones en la forma a este punto después de ya haber aprobado el diseño de CAD... les va a costar doble.

Pero estoy seguro que nos van a presentar un bueno modelo y 100% fiel al original.
Seguro que NO toman los aficionados como tontos y siguen con seriedad y realismo

Que venga un bueno modelo...

simao28 escribió:

Esa garita no tiene nada que ver con la del prototipo de MABAR...
Nada que nada. La del vagón real parece en la foto más ancha e larga.

Por lo que respecta a las dimensiones de la garita, en el plano de las apreciaciones personales, viendo la fotografía del vagón real y la del modelo y comparando proporciones entre el vagón entero y la garita, a mí me parece que las dimensiones son correctas. No puedo afirmar que sean exactas a la décima, pero por lo menos no se ve desproporcionada. Sí que acepto que la puerta está mal reproducida: es demasiado grande. En la foto del modelo real se ve que la puerta es más pequeña que el lateral de la garita. En consecuencia, la ventana también está mal colocada. Pero el tamaño de la garita, en mi opinión, es correcto.

No voy a negar, pero, que la garita del vagón real es ENORME. No creo que la razón fuera que los guardafrenos de MZOV pertenecieran a una raza de superhombres gigantes como apunta simao28, ni que dicha compañía tuviera una sensibilidad especial por las condiciones ambientales de trabajo de los guardafrenos, penosas en cualquier caso (creo que cualquier guardafrenos hubiera agradecido más una garita con calefacción a vapor que una de tamaño “king size”. Si hoy en día los trenes se frenasen aún con guardafrenos, me apuesto algo a que todas las garitas llevarían aire acondicionado. ¿Os imagináis?).

Me voy por las ramas. Observad, en la foto de fábrica de Devis, la escasa altura de la puerta en comparación con la garita, lo cual nos da idea de la gran altura que tenía. ¿Es posible que la razón de este gran tamaño fuese permitir que el guardafrenos pudiera observar desde la garita la composición entera por encima del techo de un vagón J que eventualmente estuviera enganchado adyacente a dicha garita? En este caso posiblemente existía en su interior una escalerilla que permitiera al guardafrenos alcanzar esta posición tan elevada, lo cual justificaría la gran anchura de la garita.

Eso que hablas de la escalera en el interior es una muy buena hipótesis.
Existía en los vagones OCEM franceses. Y tenían ventanillas para el exterior.
En este caso el vagón de Oeste podría tener una ventanilla en el lado del tope (ya que en el lado interior no se ve ninguna).
Sin una foto del otro lado no se sabrá...

http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f ... &start=360

Olvidamos tres cuestiones, la dificultad para localizar documentación y, una vez hallada, poder disponer de ella; la falta de material español, con lo que creo que es de agradecer cualquier iniciativa en el sentido de producir cualquier pieza y la "aventura económica", es decir el riesgo, que corre cualqueir empresa en el momento de crisis profunda en el que nos encontramos.

Todo trabajo es mejorable, considerando que la perfección no existe (la solución infalible para no errar es la absoluta inacción) deberíamos ver la documentación de la que se ha partido para realizar estas miniaturas (p. ej. RENFE pudo cambiar las garitas de origen por una normalizadas....).

No pretendo polemizar, sólo manifestar, con todo respeto y en esrictos términos de apoyo a cualquier iniciativa en favor de nuestro Ferrocarril (aunque sea imperfecta) mi reconocimiento a los valientes que en estas fechas "osan" aventurarse en el proceloso mundo de la fabricación de trenes en España.

Saludos cordiales,



cgcsaintdenis

esebebe escribió:

Importante, recordad, PROTOTIPO es la primera pieza de una producción, no una prueba donde aquí quito y luego pego. Es el modelo definitivo en cuanto a matricería.

No conozco los métodos de industrialización de los fabricantes chinos, pero ante esta afirmación tan contundente, me surgen un par de dudas:

1. Si un prototipo es un modelo definitivo en cuanto a matricería, sobre el cual no se pueden hacer correcciones y “no hay vuelta atrás”, ¿Para qué sirve hacer un prototipo?

2. ¿Cómo se denomina la pieza que se fabrica para comprobar que el modelo funciona bien, que los bogies y cinemáticas giran correctamente, que su aspecto visual es correcto, que se utiliza para comprobar que todos sus componentes pueden ensamblarse fácilmente, etc…?

Me sorprendería mucho que los fabricantes de trenes en miniatura no utilizasen tecnologías de “rapid prototyping”. Existen diversos sistemas, pero esencialmente consisten en una “impresora 3D” que permite convertir un modelo de CAD en una pieza real con la que realizar las pruebas y verificaciones antes mencionadas. Aplicar modificaciones en ellos es tan sencillo como modificar el modelo de CAD y volver a imprimir. Igual que cuando escribimos un documento en Word, lo imprimimos, lo revisamos y nos damos cuenta de que nos hemos equivocado en algun detalle. ¿No es posible que los modelos que ha mostrado Mabar sean de este tipo?

cgcsaintdenis escribió:

Todo trabajo es mejorable, considerando que la perfección no existe (la solución infalible para no errar es la absoluta inacción) deberíamos ver la documentación de la que se ha partido para realizar estas miniaturas (p. ej. RENFE pudo cambiar las garitas de origen por una normalizadas....)

Comparto plenamente ese espíritu: no se trata de criticar, y sí de apoyar CUALQUIER iniciativa que intente reproducir modelos de nuestros ferrocarriles. Recalco lo de 'cualquier' para que pueda caber todo el mundo, cuantos más mejor.

Pero como comenta otro forero, yo creo que es bueno que pasen estas cosas y se comenten con normalidad. Al menos para mí representa un signo de madurez. Renfe pudo cambiar las garitas por unas normalizadas, pero precisamente en virtud de ese adjetivo sería una contradicción que las hubiera 'agrandado' al tamaño de las originales... Desde luego, cosas más raras se han visto; pero yo por lo menos necesito verlo documentalmente para creerlo.

Si dejamos a un lado la hipocresía y aceptamos la cruda realidad de los intereses en juego, me parece lícito y comprensible que alguien intente 'disimular' un posible error de diseño; tan comprensible como que un aficionado se de cuenta y lo señale. C'est la vie. Otra cosa es la elegancia y la buena voluntad que empleen unos y otros en hacerlo: creo que es ahí donde verdaderamente quedamos retratados todos.

En cualquier caso, un vagón es mucho más que una garita o una tablilla de más. Gracias por todas las aportaciones y reflexiones, son muy interesantes. Un saludo cordial.

Hola de nuevo a todos

No he intervenido en las últimas semanas por estar de vacaciones. Pero quisiera añadir algo de información al debate.

1º) Se les llame "prototipos" o se le llame "pericos de los palotes", lo mostrado en Sabadell es UNICAMENTE una muestra PREVIA, SIN TERMINAR, y por lo tanto NO DEFINITIVA de lo que, esperemos, en pocos meses serán los vagones definitivos.

2º) Como todos sabemos, en éste dichoso país, es tradición tratar el patrimonio histórico a patadas. Tanto así que casi ha llevado MUCHO mas tiempo tratar de conseguir documentación, permitiendo un diseño fideligno del modelo, que ponerse con los moldes en si.

3º) Como ya se ha apuntado anteriormente, RENFE, en los últimos años de su vida, a algunos vagones los "capaba", por decirlo de alguna forma. Así ocurre con éstos MM y así ocurrió con los "X" unificados que fabrica Electrotren (tengo planos de ferroprusiato con las indicaciones "renferas" de donde soldar y donde cortar o fijar sus puertas). Por dicha razón las fotos del album de vagones del año 1972 muestra ya a éstos MM sin bisagras ni puertas en los laterales: algunos se convirtieron en bordes bajos de paredes fijas.

4º) Pero la foto con los motores de Alsthom los muestra aún con puertas. Y la de la 4000 también. Esta “versión” es la que se ha hecho.

5º) Puede que en la versión Oeste haya una tabla de mas o de menos. Pero como también se ha dicho, las maderas, desde luego, no duran 40 años. Y si cuando toca renovar las tablas son mas anchas o mas estrechas, en los talleres no van a dejar de cambiarlas solo por eso; y si son anchas o estrechas en demasía y no cuadran en el marco, se recorta alguna y “santas pascuas”… Creo, amigo Simao, que esa (no tener el mismo número de tablas en dos fotografías separadas por 40 años), en mi modesta opinión, no es una verdadera razón para criticar un modelo.

6º) Garita: ¿hay un error en la colocación de la ventana?, ¿en el ancho?, ¿en la altura de la puerta? Pues es que estamos en las mismas: la foto de Oeste (con la que no pudimos contar hasta ahora en una calidad aceptable) no coincide con los planos de MZOV, y no hay fotos hasta ahora de garitas en su vida Renfera. Hubo que decidir. Se decidió dar por buena la información del plano del taller de Vigo fechado en 1927. Y ese plano, que os adjunto “a cachos” (no tengo los derechos de reproducción del plano completo), no coincide con la foto de Devis. Porque dicho plano, fechado en julio de 1927, esta REVISADO en época de RENFE (ver el recorte del bastidor con las inscripciones RENFE y la matrícula 52293). Luego, se supone, esa, la del plano vigués, sería la garita que también tuvo en su etapa de servicio en la red estatal, no la de la foto de DEVIS.

7º) Balconcillo: insisto que es un prototipo (o un “como quiera llamarse”). El modelo definitivo NO es éste.

8º) Frenos: también en éste caso se ha dado por buena la información que se desprende del plano de Vigo fechado en 1927 y revisado por RENFE. Si en alguna versión fuera necesario desprender los depósitos… pues se quitan (o no se ponen), que para eso son piezas aparte.

9º) Bogie: las cajas de grasa no son las definitivas. Insisto de nuevo: estos modelos son una prueba que se ha mostrado en público, no la producción final.

10º) Timonería en “bajorrelieve”. Efectivamente, así es. Una forma mas de abaratar costes en algo que mucha gente ni mira ni aprecia: así el precio final resultará más barato que si se pone cada tubería como un hilo diferenciado. Ahora pregunto: ¿la mayoría prefiere tubitos en los bajos, timonería completa, o el precio final un 20 ó 30 % mas barato?

Y que conste que no tengo ni idea de por cuanto saldrán a la venta, que eso depende de los costes definitivos del modelo, el diseño, los moldes, montaje, la mano de obra, portes, aduanas, beneficios, impuestos, etc… en fin, que depende del fabricante… algo en lo que no tengo arte ni parte, como es lógico.

11º) Maderas del piso: aún está por ver si el modelo definitivo las llevará lisas, con el veteado de la madera grabado o tampografiado imitándolas. Como antes he comentado: mayor detallado = mas caro el producto final.

No se si me queda algo mas por aclarar que de mi dependa. Por lo demás, os animo a seguir documentando, que, si se puede y da tiempo, todo se tendrá en cuenta a la hora de lanzar el vagón definitivamente.

Ah, eso si: yo apoyo sin duda hacer miniaturas de vagones, no solo coches o locomotoras. Y desde luego, que sean “antiguos” (aunque por ello menos conocidos de los aficionados recientes). Por eso sugerí ésta serie a Mabar y por ello me comprometí a ayudarles en la medida de mis posibilidades.

Pido perdón por no publicar el plano entero, pero eso es algo que solo haría con la autorización de su propietario.

Un saludo y disculpar el “tocho”.

Adjunto la documentación gráfica mencionada