Índice general Foros Tren Real Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

Moderador: pacheco



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Acongojado: Para terminar con tus ridículos miedos, te recomiendo lo que yo hice hace unos cuantos años: Recorrer durante DOS meses la India en tren. Seguro que desparecerían por ensalmo tus tragicómicas aprensiones.

Saludos.
P.S. Otro día, si quieres, te explicaré durante qué viaje ferroviario tomé la fotografía de mi avatar (no es la India). Hoy, duerme tranquilo con tu billete recién comprado.


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No fue un fallo de sistemas, sino una falta de seguridad por dos motivos:

1. Los Alvias que cubren la ruta entre Madrid-A Coruña y Madrid-Ferrol y viceversa, no llevan el sistema ERTMS en ese tramo Ourense-A Coruña.

2. Como llevaba en ASFA, esta solo acciona el freno de emergencia si el tren sobrepasa la velocidad de 200km/h, y en este caso iba a 192km/h. Por lo tanto, no se accionó, sino que tuvo que hacerlo el maquinista, ya demasiado tarde.

(trenesmaniacarlos)


trenesmaniacarlos, con todo respeto y sin animo de polemizar, lo que dices es cierto. En mi opinion hay más en lo que se refiere a la ausencia de señalización y posicion de las balizas previas, creo que cara a tener una vision de conjunto de lo precario de la seguridad en ese tramo es importante considerar todos los factores en su conjunto. Sobre todo ahora que parece que todos los tiros mediaticos van a por el maquinista, el unico que por el momento esta siendo claro.

http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=429560#p429560


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Aqui teneis un video de la linea desde Orense hasta la entrada de Santiago muy curioso saludos INDALTRENSA

Mi pagina dentro del foro sobre mis trenes.saludos

viewtopic.php?f=15&t=3348


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Aunque lo he preguntado en otro tema tema pero a falta de respuestas, ¿cómo sabe el maquinista en qué punto kilométrico está?


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Ubicación: Puertollano
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Es una vergüenza que los periodistas hagan fotos de la cabina del Talgo 730 como si nada hubiera pasado. Desde aquí me parece que no se respeta "nada" el sentido moral a costa por un puñado de € y de dar morbo que es lo más típico de la cultura nuestra. :roll:

Bueno; parece ser que aparte del despiste del maquinista por la llamada, el Juez apunta a que falló el sistema Ertms (desactivado) y estaba desactivado aparte de que todos los semáforos estaban en verde y no había cartelones de aprox/limitación de velocidad, espero que ahora si la justicia es clara que culpen a los demás responsables, en fin una cadena de fallos que se podían haber evitado si se hubiera echo las cosas como se deben.

Hablando del accidente de Santiago relativo a los fallos de seguridad de la señalización y deficiencias de circulación/diseño diré que entre la estación de Caracuel: P.K. 198,639 y La Nava de Puertollano: P.K. 216,969 la situación esta mucho peor porque solo se circula con B.T. Tanto el Blau con Asfa, Tren tierra y el enclavamiento eléctrico están inabilitados (algunos incluso quemados) debido a una avería por corto y derivación en la catenaria y que afectó a todo el sistema lo que provoca retrasos en los trenes MD y Mercancías, solo un operario se tiene que apañar a cambiar manualmente los cambios de vía. Con todo esto tengo que decir que han pasado ya unos 4/5 meses y la avería sigue sin repararse porque el presupuesto asciende a más de 6.000.000 € (según he oído) y Adif y demás responsables de momento no lo repararán hasta que no halla dinero. Desde aquí pongo un toque de atención por parte de Adif y demás "personal" para que subsanen la avería porque lo que no es lógico es que el maquinista circule solo con el Hombre Muerto como sistema de seguridad en caso de frenada por emergencia entre esos 2 tramos.

Así nos va, luego toda la culpa para el maquinista. Espero que tomen nota la ley y los jueces de esto para que se den cuenta que el caso de Santiago no es el único.

Saludos cabreados!


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trenesmaniacarlos escribió:
Lipzum escribió:
vfp escribió:
Las puertas cerradas y en Talgo callados...

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Con un pico...

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Saludos


Esto si que me parece a mi un fallo grave de seguridad y alguien debería aclarar porqué estos sistemas no funcionaron.

Saludos.


No fue un fallo de sistemas, sino una falta de seguridad por dos motivos:

1. Los Alvias que cubren la ruta entre Madrid-A Coruña y Madrid-Ferrol y viceversa, no llevan el sistema ERTMS en ese tramo Ourense-A Coruña.

2. Como llevaba en ASFA, esta solo acciona el freno de emergencia si el tren sobrepasa la velocidad de 200km/h, y en este caso iba a 192km/h. Por lo tanto, no se accionó, sino que tuvo que hacerlo el maquinista, ya demasiado tarde.

trenesmaniacarlos, no se refiere a la falta de seguridad por la que se produjo el accidente, sino a que en caso de accidente no se pudieran abrir las puertas para poder evacuar a las victimas.

Supongo que juls te ha contestado pensando que das información que hace mucho tiempo que se sabe en lugar de darse cuenta de que has contestado a otro asunto.

Saludos.


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Nuevas normas de interpretación de señales ferroviarias :

1
Presidente de Renfe, Julio Gómez-Pomar:

P. ¿De qué señales disponía?

R. Cerca del kilómetro 80 hay una señal lateral informando de que se está aproximando a la bifurcación de A Grandeira. Además hay una señal luminosa arriba que le dice que va a circular camino de Santiago y que no se va a desviar a Vigo. Y tiene también un letrero que dice que se acerca a un túnel. Todos estos elementos son indicativos de que en ese punto tiene que comenzar a reducir la velocidad. En la formación que se da a los maquinistas, para ellos es la señal más relevante de esta vía.

http://politica.elpais.com/politica/2013/07/30/actualidad/1375215984_044302.html?rel=rosEP

2
presidente de Adif, Gonzalo Ferre:



"cuatro kilómetros antes del lugar ya tiene la notificación de que tiene que empezar a reducir la velocidad, porque a la salida del túnel tiene que ir a 80 kilómetros por hora".

http://www.elcorreo.com/alava/20130725/mas-actualidad/sociedad/maquinista-facebook-imprudencia-201307251637.htmll

Es decir, más o menos : "no esta señalizado, pero no tiene pérdida, tu veras a la derecha una fuente, pues esa no es, sigue recto y justo al pasar el estanco... si no te aclaras tu estate atento al cuentakilometros y unos cuatro kilómetros antes de donde indica la libreta que hay que ir a 80 Km/h, empiezas a frenar.... ¿quieres que te lo explique otra vez?"

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Antes era normal que un niño descontrolado en la cocina pudiera quemarse, ahora no tanto, etc, etc

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Última edición por juls el 07 Sep 2013 09:47, editado 3 veces en total


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Compañeros de Francisco José Garzón aseguraron este viernes que el tramo en el que se produjo el accidente requiere un cambio "brusco" de velocidad, de 200 a 80 kilómetros por hora, sin que haya ningún sistema que obligue ni alerte del mismo. "De 200 a 80 son 120 kilómetros de diferencia, creo que es un descenso muy brusco para que no esté señalizado de alguna forma que te obligue a bajar la velocidad", ha explicado Manuel Mata, un maquinista que realiza la misma ruta que del convoy siniestrado, Madrid-Ferrol.
http://www.elcorreo.com/alava/20130727/mas-actualidad/sociedad/reducir-sistema-electronico-obligue-201307262257.html


y la curva ya era conocida por su peligrosidad

"Los usuarios de ese tren, que recorre la distancia entre Madrid y Ferrol, conocen bien esa curva. Ya el mismo día de la inauguración de ese trazado, el 10 de diciembre de 2011, al llegar a la misma, el tren dio un bandazo que provocó el desequilibrio de algunos de los usuarios. Hubo, ese día, un murmullo general sobre lo dura que era esa curva después de más de 80 kilómetros de línea casi recta de AVE desde Ourense."
http://politica.elpais.com/politica/2013/07/24/actualidad/1374701732_356780.html

"La curva de A Granderia es muy conocida por los vecinos de la zona ya que ha sido escenario de numerosos percances, desde algún descarrilamiento a atropellos"
http://www.abc.es/espana/20130726/abci-oscura-leyenda-curva-201307252208.html


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El 80% de los lectores sólo lee los titulares de la prensa.

Como muestra un boton (1), titular :

    "El maquinista escuchó un aviso de proximidad de la curva cuando hablaba por el móvil"
Texto del interior del articulo :

    "Cuando se detecta el primer aviso acústico de una señal avanzada (E,7-vía libre)".
¿ Esta cambiando el idioma ? ¿ ahora "via libre" significa "proximidad a cuva"? ... si es asi ¡ hay que cambiar urgentemente todos los manuales ferroviarios de este pais !.

La razón de ser de los signos y señales es precisamente que signos distintos significan cosas diferentes, cuando se le retuerce el brazo a este planteamiento, no hay que extrañarse de que terminen habiendo errores.

Srs de El Mundo: nunca dejéis que la realidad os estropee un buen titular ... mientras, en los blogs y los foros, intentaremos aclararnos entre todos. ¡ Gran futuro para a la prensa ! ... así os lo estais ganando a pulso.

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(1) http://www.elmundo.es/elmundo/2013/08/0 ... 29346.html
Última edición por juls el 02 Ago 2013 10:15, editado 4 veces en total


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juls escribió:
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Es decir, más o menos : "no esta señalizado, pero no tiene pérdida, tu veras a la derecha una fuente, pues esa no es, sigue recto y justo al pasar el estanco... si no te aclaras tu estate atento al cuentakilometros y unos cuatro kilómetros antes de donde indica la libreta que hay que ir a 80 Km/h, empiezas a frenar.... ¿quieres que te lo explique otra vez?"


....


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Si por favor que me perdí en el estanco :lol: :lol:


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Esto si que es un anuncio de reduccíon de velocidad (1), pero con antelación suficiente antes de la curva creo que no se ve ninguno en el tramo en cuestión, y el auto del juez, junto con las declaraciones de los maquinistas, parecen corroborarlo.

Imagen

¿ Que tal, por ejemplo, tres carteles consecutivos de 160, 120, y 80 Kms/h ? contando la mano de obra y tirando largo 3.000 euros ¿ mucho dinero para una licitación de 135 millones ?(2)

(1)
http://www.adif.es/eu_ES/conoceradif/doc/Prescripciones_PTO.pdf
(2)
http://prensa.adif.es/ade/u08/GAP/Prensa.nsf/0/16AB77DDBA0AB572C125771B003FC00B/$file/Montajedevia_OrenseSantiago.pdf?OpenElement
Última edición por juls el 02 Ago 2013 13:45, editado 3 veces en total


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Titular de El Periódico de hace pocos minutos

"El maquinista escuchó un aviso de la proximidad de la curva mientras hablaba"


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universo escribió:
Titular de El Periódico de hace pocos minutos

"El maquinista escuchó un aviso de la proximidad de la curva mientras hablaba"


mismo caso :
http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=429641#p429641


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vfp escribió:
Monacid escribió:
vfp escribió:
En ASFA? En ASFA Digital? En ambos? La baliza está en el aviso de limitación o en el inicio de la limitación? Cuánto dura el control de la velocidad? Es puntual al paso por la baliza? Es de un tiempo determinado? Es de una distancia determinada? Hay otra baliza que libere el control de velocidad?

Saludos


Pues creo que en todo caso. Ya tanto no puedo especificar, pero las limitaciones temporales de menos de cierta velocidad, llevan todas baliza; no recuerdo si es en la misma señal o antes, aunque supongo que habrá una baliza previa de aviso donde esta el cartel redondo de anuncio de limitación.

Igual que ante una señal de anuncio de parada creo que si va a más de 62km/h tira de urgencia (pero tampoco recuerdo si es en la baliza anterior a la señal o en la propia señal, aunque creo que es en la anterior, porque en el anuncio de parada ya tiene que pasar a 30.)

El Asfa tira de urgencia si al pasar sobre la baliza se excede de la velocidad, no la controla en el tramo; Pero si ya entra a 30 en la limitación, ¿Qué necesidad hay de controlarla en el tramo? ¿Va a ser un suicida el maquinista y se va a poner a acelerar locamente, antes de salir de la limitación?

Que para algunos parce que el ASFA no vale para nada, y sirve para muchas cosas.

La línea de Zafra a Huelva o Aranjuez Valencia no tienen ni Asfa ni Tren tierra ni nada, y tampoco hay accidentes; y sólo hay BT.


Si solo crees y no estás seguro, no afirmes. Simplemente escribes que crees y no estás seguro de lo que dices, de otro modo induces a errores, equívocos y malentendidos.

No todo el mundo tiene el conocimiento y la capacidad de poner en duda lo que el primero viene afirmando, un poquito de prudencia a la hora de hablar (escribir) no estaría nada mal...

Saludos.


Te he tratado de explicar que tanto las limitaciones a 30 como los anuncios de parada llevan baliza que detienen el tren si se excede un límite; lo que no recuerdo es si la baliza está sobre el rombo ó la señal, o unos metros antes.

Si te interesa bien, si no te lo crees, te lees el RGC y te lo aclaras.

No se induce ningún equívoco; es así, tal cual te lo estoy escribiendo.

Limitación a 30: Baliza.
Anuncio de parada: Baliza, Vel. máx 62km/h
Paso por el anuncio de parada: a 30 ó lo que indique la señal en la pajarita que lleva debajo, si la lleva.


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Pero que pensáis del tratamiento informativo y las decenas de miles de millones en juego de contratos que se pueden ir al traste llevar a la ruina a alguna empresa como talgo que habra invertido un dineral en nuevos modelos. Y, que pensáis de eso que se va repitiendo de que no es ave, primero que que más da, va a 200. llamadle como queráis y en la web de talgo y wikipedia dicen que el s730 es de alta velocidad, y la web de renfe dice que la linea de orense a coruña es de alta velocidad


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pido ayuda :

Tal y como lo veo yo, intentando el máximo rigor que precisa el caso, por favor que me corrija algun experto si me equivoco (para eso hago esta entrada) :

P. ¿ cual es el sistema de señalización diseñado y comprado para este tramo ?
R. ERTMS

P. ¿ funcionaba este sistema el dia del accidente ?
R. No

P. ¿ cuanto tiempo llevaba sin funcionar este sistema ?
R. un año

P. ¿ se había habilitado algun sistema de señalización alternativo ?
R. si

P. ¿ cual era el sistema de señalización alternativo ?
R. ASFA digital

P. ¿ en que consiste el sistema ASFA digital?
R. ASFA (Anuncio de Señales y Frenado Automático) es un sistema se compone de dos equipamientos, uno situado junto a cada señal y compuesto principalmente por una baliza que transmite el estado de esa señal, y un equipo a bordo del tren que lo detiene si no se actúa conforme a las señales.

P. ¿ el sistema ASFA instalado en el tramo era capaz de controlar automáticamente la velocidad máxima del tren para llevarla a la adecuada antes de la curva ?
R. Una de dos, o no era capaz, o si lo era no funcionó.

P. ¿ el sistema ASFA instalado en el tramo era capaz y estaba configurado para transmitir, con la antelación suficiente a la curva, una señal especifica de "aviso de cambio de velocidad máxima" es decir, una señal cuyo significado no admita confusion con otros mensajes ?
R. (aqui necesito especialmente ayuda de los expertos) si o no ? (1)

P. ¿ estaba dotado el tramo de algun tipo se señal óptica especifica y visible a 200 Kms/h de "aviso de cambio de velocidad máxima" situada con la debida antelacion a la curva ya conocida como peligrosa ?
R. No

--------------------

(1) yo creo que no, caso contrario los presidentes no usarían aqui terminos tan imprecisos:
http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=429634#p429634
Última edición por juls el 02 Ago 2013 13:28, editado 4 veces en total


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El posicionamiento de la PTP

Me permito enviar este articulo, que creo que puede ser de vuestro interés:

El encarnizamiento excesivo que se está sometiendo al maquinista del Alvia 4155 no va a mejorar la seguridad de nuestro ferrocarril ni va a aliviar las víctimas de esta catástrofe ferroviaria. En la historia de este medio de transporte la creación de ingenios técnicos para evitar el fallo humano ha sido una constante, hasta el punto de convertir el tren el modo de transporte terrestre más seguro.

Los automatismos están detrás de los grandes logros de seguridad y rapidez de los últimos tiempos. Para seguir así es preciso hacer lo que siempre se ha hecho: revisar protocolos de seguridad, aplicar tecnología -generalmente ya testada- y depurar todas las responsabilidades.



Difícilmente se pueda pasar página a un grave accidente ferroviario dando por buenas las explicaciones del director de Adif, afirmando que todos los sistemas funcionaron perfectamente, que fue un fallo humano en un tramo de "no alta velocidad". En cualquier caso no es el mejor mensaje que se puede transmitir a los pasajeros de un país que necesita el tren más que nunca, por razones energéticas, económicas y ambientales. Hasta ahora los accidentes habían conseguido servir para algo más que para criminalizar a los ferroviarios. Sirvan de ejemplo dos casos de nuestra historia reciente. Por ejemplo, tras el choque frontal de dos trenes en Chinchilla en 2003, la línea Albacete - Murcia fue dotada de ASFA, un sistema que impide que dos trenes ocupen simultáneamente un mismo tramo de vía. De forma similar, tras el descarrilamiento en la curva de Jesús del Metro de València en 2006 -hoy con la causa judicial reabierta-, se instaló el ATP en toda la línea 1, un sistema que impide superar velocidades máximas por tramo.

Y es que, a diferencia de otros medios de transporte, el tren puede ser objeto de una supervisión automática tal que permita reducir el riesgo de error hasta prácticamente cero, como se ha puesto de manifiesto en los 21 años de explotación de la alta velocidad en España sin accidentes graves. Pero el trágico descarrilamiento en la curva de A Grandeira ha manchado el impecable palmarés en seguridad de la alta velocidad española, ya que afecta a una línea inaugurada en 2011 y considerada de "altas prestaciones y alta velocidad" por parte del Ministerio de Fomento. Pero es preciso destacar que la línea Ourense-Santiago presenta una anomalía en las líneas de su categoría, que ha sido fatal para los pasajeros: un enorme cambio de velocidades no amparado por el sistema de señalización. Las autoridades han defendido la señalización actual del tramo accidentado por ser la misma que la de la "red convencional", pero su idoneidad es cuanto menos discutible: No hay precedentes en la alta velocidad española en los que un tramo apto a velocidades de 220-300 km/h, con supervisión automática de la velocidad máxima, desemboque en una curva a 80 km/h totalmente desprotegida de cualquier sistema de sistema de señalización, ya sea continuo (ERTMS-N2), semicontinuo (ASFA Digital o ERMTS-N1) o puntual (balizas ASFA para control de velocidad). La curva de A Granderia sólo estaba limitada a 80 km/h en el libro de itinerario de los maquinistas, ni siquiera estaba indicada con un cartel; algo inaudito, ya no sólo en una línea de alta velocidad, sino en una línea convencional. El tramo previo a la curva sin protección tenía 4 km; que a 200 km/h se recorren en poco más de un minuto. Es impropio de una línea de alta velocidad confiar la seguridad de los pasajeros únicamente al factor humano, especialmente en tramos donde un error en poco tiempo puede generar consecuencias fatales.

Ni la visita del Papa a Valencia en 2006, ni ningún contrato internacional de las empresas ferroviarias españolas en 2013, son excusa para impedir una investigación completa, que dé respuestas más allá del error humano. Esto es lo mínimo que podemos pedir los usuarios del tren a nuestras autoridades y lo que esperan de ellas los países de medio mundo, compren o no nuestros trenes.

Un accidente de estas características, sobre una línea de altas prestaciones y alta velocidad, necesariamente tiene más de un responsable. Pero por el momento parece que sólo el maquinista vaya a cumplir con su responsabilidad; por cierto, con una honestidad, celeridad y humildad que no encontramos en sus superiores.

Ricard Riol Jurado
Presidente de la Associació per a la Promoció del Transport Públic


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No hay precedentes en la alta velocidad española en los que un tramo apto a velocidades de 220-300 km/h, con supervisión automática de la velocidad máxima (1), desemboque en una curva a 80 km/h totalmente desprotegida de cualquier sistema de sistema de señalización, ya sea continuo (ERTMS-N2), semicontinuo (ASFA Digital o ERMTS-N1) o puntual (balizas ASFA para control de velocidad). La curva de A Granderia sólo estaba limitada a 80 km/h en el libro de itinerario de los maquinistas, ni siquiera estaba indicada con un cartel; algo inaudito, ya no sólo en una línea de alta velocidad, sino en una línea convencional.


Excelente artículo, pienso que vale la pena difundirlo, sospecho que no lo publicaran en los grandes medios, pero en Internet estos son los números :

    2x2=4;
    4x4=16;
    16x16=256;
    256x256=65.536
    65.536*65.536=4.294.967.296
:shock: En 5 pasos ya nos hemos salido del mapa.

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(1) Pienso que habría que añadir aqui que esa supervisión automática de la velocidad máxima en esos momentos tambien era inexistente pues el ERMTS no se encontraba activo porque llevaba un año con problemas de compatibilidad entre los equipos en tierra y los de a bordo.
Última edición por juls el 02 Ago 2013 13:09, editado 2 veces en total


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Una cuestión, cada vez que menciono los contratos millonarios en juego me borráis el mensaje, ¿puedo saber por qué?


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universo : buscalo bien que, el ultimo, el único que yo he leido, creo que sigue en su sitio.

Te diría que en los tiempos que corren y se avecinan si Talgo no conoce otro sistema para gestionar sus errores que el ocultarlos; no necesita ayuda para arruinarse, lo hara ella solita.

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