Lauria1226 escribió:
jorgra escribió:
valentin escribió:
No tengo palabras para describir lo que esta pasando en este hilo, ya se os a ido del todo la cabeza, a unos por criticar, a los otros por contestar y los otros por seguir este rollo macabeo.
E visto ultimamente en presentaciones, que se esta presentando mucha gente joven que eso es bueno, pero ahora viene la cuestion ¿creeis que se les esta dando buen ejemplo? al leer todas las cosas que se han puesto aqui, ¿que conclusion van a tomar de todo esto? y aun es mas, algunos seguro que entran aqui bajo la supervision de sus padres ¿que pensaran ellos del foro?. A esta nueva generacion que entran, hay que enseñarles que entre todos se pueden sacar buenas cosas de esta aficion, buenos amigos, amistad con otros aficionados, ayudarnos entre todos en maquetismo, preservar material etc... Antes de seguir con el toma y dale, pensad que hay gente joven con ilusion en la aficion, pero si esto sigue asi, enfrentados entre unos y otros, asociaciones y demas a mas de alguno se le quitara las ganas de seguir y apuntarse a asociacioes y demas cosas relacionada con este mundo.
Un saludo.
P.D. Con esto no defiendo ni a unos ni a otros.
¡ Que razón tienes Valentín ¡ Menos mal que hay alguien con una opinión totalmente sensata. Yo prácticamente no intervengo. Sólo me limito a leer y cada vez menos. Pero he querido decirte mi coincidencia.
Este foro en particular va degradándose. Como la afición en general. Cuando yo empecé (hace ya bastantes años) y era como esos chavales de los que hablas, las cosas eran algo diferentes. Ahora esto es desastroso. Parece una guerra entre clanes mafiosos. Sólo se trata de demostrar lo bien que lo hacemos nosotros y lo mal que lo hacen los otros. Mientras, a criticarlo todo, como si lo nuestro fuera lo perfecto y lo de los demás no tuviera por donde cogerlo. Aquí el ferrocarril veo que interesa muy poco. Lo que interesa es hacer valer las siglas de este o del otro contra quien sea, llevado de envidias y rencillas varias. Y eso se traduce en el foro, que se ha convertido en un campo de reyertas barriobajeras en lugar de un sitio donde cambiar experiencias y conocimientos para que todos juntos podamos avanzar a favor del ferrocarril. Pienso que todo esto muestra el fracaso de los administradores de forotrenes que no han sabido mantener el nivel.
Sobre lo que debería ser la afición, lo que dices es lo mismo que yo pensaba hace tiempo. Pero la verdad es que ya lo doy por imposible. Cada país es como es y en este, nuestra afición nunca será como la europea. Siempre será mezquina, envidiosa, rastrera y sin ver más allá de sus narices. No quiere decir que todos seamos así, pero sí lo son un gran número de los que la forman. Y ello lo marca todo.
Lo digo con mucha pena, porque durante años he suspirado por otra cosa, pero eso es lo que hay. Recuerdo que hace años me discutía a menudo con uno de los jefes del CEHFE-CGFT cuando me decía que si quería hacerse algo serio en España no podía contarse con la afición. Que estaba muy bien para actividades que él llamaba “secundarias” como el modelismo, la fotografía, visitas culturales y cosas así. Pero que para una actuación seria y a largo plazo de preservación y puesta en marcha de todo el material histórico que se pudiera, con la afición lo justo. Que lo único que podía funcionar en España era una estructura profesionalizada dirigida con criterios de gestión empresarial. Ahí estaba el ejemplo de ARMF. Desgraciadamente, hoy ya no puedo discutirle nada. Los hechos son tozudos. ¿Qué es lo que realmente funciona en España? ¿Quién preserva y restaura material? ¿Quién opera de forma regular trenes como el Tren dels Llacs? ¿Quién ha sido capaz de idear e intentar llevar a término una política ambiciosa y seria sobre el futuro de los trenes históricos en España? Sobran varios dedos en una mano para contar los ejemplos. Muchos otros a hablar. A intervenir en los foros. Con toda la mala idea que puedan, eso sí. En definitiva: que mientras unos hablan, otros trabajan. Lo malo es que de los primeros hay muchos y de los segundos menos...
Jordi Grau
jorgra escribió:
valentin escribió:
No tengo palabras para describir lo que esta pasando en este hilo, ya se os a ido del todo la cabeza, a unos por criticar, a los otros por contestar y los otros por seguir este rollo macabeo.
E visto ultimamente en presentaciones, que se esta presentando mucha gente joven que eso es bueno, pero ahora viene la cuestion ¿creeis que se les esta dando buen ejemplo? al leer todas las cosas que se han puesto aqui, ¿que conclusion van a tomar de todo esto? y aun es mas, algunos seguro que entran aqui bajo la supervision de sus padres ¿que pensaran ellos del foro?. A esta nueva generacion que entran, hay que enseñarles que entre todos se pueden sacar buenas cosas de esta aficion, buenos amigos, amistad con otros aficionados, ayudarnos entre todos en maquetismo, preservar material etc... Antes de seguir con el toma y dale, pensad que hay gente joven con ilusion en la aficion, pero si esto sigue asi, enfrentados entre unos y otros, asociaciones y demas a mas de alguno se le quitara las ganas de seguir y apuntarse a asociacioes y demas cosas relacionada con este mundo.
Un saludo.
P.D. Con esto no defiendo ni a unos ni a otros.
¡ Que razón tienes Valentín ¡ Menos mal que hay alguien con una opinión totalmente sensata. Yo prácticamente no intervengo. Sólo me limito a leer y cada vez menos. Pero he querido decirte mi coincidencia.
Este foro en particular va degradándose. Como la afición en general. Cuando yo empecé (hace ya bastantes años) y era como esos chavales de los que hablas, las cosas eran algo diferentes. Ahora esto es desastroso. Parece una guerra entre clanes mafiosos. Sólo se trata de demostrar lo bien que lo hacemos nosotros y lo mal que lo hacen los otros. Mientras, a criticarlo todo, como si lo nuestro fuera lo perfecto y lo de los demás no tuviera por donde cogerlo. Aquí el ferrocarril veo que interesa muy poco. Lo que interesa es hacer valer las siglas de este o del otro contra quien sea, llevado de envidias y rencillas varias. Y eso se traduce en el foro, que se ha convertido en un campo de reyertas barriobajeras en lugar de un sitio donde cambiar experiencias y conocimientos para que todos juntos podamos avanzar a favor del ferrocarril. Pienso que todo esto muestra el fracaso de los administradores de forotrenes que no han sabido mantener el nivel.
Sobre lo que debería ser la afición, lo que dices es lo mismo que yo pensaba hace tiempo. Pero la verdad es que ya lo doy por imposible. Cada país es como es y en este, nuestra afición nunca será como la europea. Siempre será mezquina, envidiosa, rastrera y sin ver más allá de sus narices. No quiere decir que todos seamos así, pero sí lo son un gran número de los que la forman. Y ello lo marca todo.
Lo digo con mucha pena, porque durante años he suspirado por otra cosa, pero eso es lo que hay. Recuerdo que hace años me discutía a menudo con uno de los jefes del CEHFE-CGFT cuando me decía que si quería hacerse algo serio en España no podía contarse con la afición. Que estaba muy bien para actividades que él llamaba “secundarias” como el modelismo, la fotografía, visitas culturales y cosas así. Pero que para una actuación seria y a largo plazo de preservación y puesta en marcha de todo el material histórico que se pudiera, con la afición lo justo. Que lo único que podía funcionar en España era una estructura profesionalizada dirigida con criterios de gestión empresarial. Ahí estaba el ejemplo de ARMF. Desgraciadamente, hoy ya no puedo discutirle nada. Los hechos son tozudos. ¿Qué es lo que realmente funciona en España? ¿Quién preserva y restaura material? ¿Quién opera de forma regular trenes como el Tren dels Llacs? ¿Quién ha sido capaz de idear e intentar llevar a término una política ambiciosa y seria sobre el futuro de los trenes históricos en España? Sobran varios dedos en una mano para contar los ejemplos. Muchos otros a hablar. A intervenir en los foros. Con toda la mala idea que puedan, eso sí. En definitiva: que mientras unos hablan, otros trabajan. Lo malo es que de los primeros hay muchos y de los segundos menos...
Jordi Grau
Comparto partre del contenido, pero quisiera puntualizar que sin la afición con todos sus defectos, lo único que habría es Delicias y mada más.
Vilanova existe gracias a la afición, El material operativo existe gracias a la afición.
Además cuando hablamos de la afición ¿de que o de quien estamos hablando?.
Una vez a Winston Churchill un periodista le preguntó su opinión sobre los alemanes a lo que el líder conservador británico respondió, en inglés claro,: "No puedo contestarle puesto que no los conozco a todos".
El problema hay que buscarlo en otras partes. De entre la afición, con todos sus defectos suelen salir las soluciones.
Uno de los embriones de ARMF, es precisamente la asociación de amigos del ferrocarril de Lleida. El material preservado en estado operativo de FGC, lo es gracias a la "Soci" de Barcelona. Se ha salvado material valiosísimo gracias a suscripciones populares entre aficionados. Alguno incluso ha llegado a adelantar sus ahorros para sacar locomotoras del chatarrero.
Las mikados 2111 y 2413 se salvaron del soplete por "culpa" de aficionados y cuando de un codazo se excluye a los aficionados del tema al final hemos llegado a donde estamos y ahora ¿de que se trata? ¿de quitarle a la afición el derecho al pataleo?.
Si hubiera overbooking de trenes turísticos hechos al margen de la afición, avalaría opiniones y tendenciuas pero no es el caso, los pocos que hay o son de FEVE o El tren dels Llacs que no es más que la excepción que confirma la regla. Pero es que este último no sería posible sin la dedicación, constancia y AFICION de unos poquisimos entusiastas. Sin hablar de AZAFT, Vapor Madrid y un largo etc con menos suerte. Pienso ahora en los aficionados de Ponferrada y lo que han pasado, los del Ferrobús de Barruelo, los intentos de Madrid por dar un vuelco a Delicias, estos "Fracasos" son los que se merecen un monumento y no es de extrañar que aflore la crispación.
Se dice que hay que pasar de la afición, bien ya se ha hecho, ¿con que resultados?.
Si solo nos guiamos por lo que sale en este foro y nos olvidamos de lo indudables éxitos conseguidos por la afición caemos en la mayor de las injusticias. No hay nada que queme más a un aficionado como ver que su esfuerzo altruísta se va al traste por la injerencia de vividores y trepas. A la afición le ha costado no solo dinero, sinó lo que es más grave, la frustración de sus ilusiones y ganas de hacer cosas, de pensamiento positivo malogrado a manos de los "poceros" y oportunistas que con la táctica del "lechuzo" se apropian del esfuerzo y éxtos ajenos para alcanzar un efímero benefició llevando al frascaso todo lo que tocan.
Creo que no debemos perder de vista la globalidad y procurar ser objetivos en la medida de lo posible. Para crear aficionados hay que ahondar en las partes positivas que existen y son más que las negativas. Generalizar por ¿cuantas intervenciones en el foro?. y ¿en que contexto?. Confundimos o mezclamos preservación de material en estado operativo con gestión de ferrocarriles turísticos y son dos cosas distintas pero no incompatibles, tienen su propio terreno.
Realmente a esta afición le cuesta lo indecible y de hecho nunca ha logrado, sacarse de encima el complejo de "Frikis" y este es el principal defecto que tenemos.
Por favor, ¡que la botella esta medio llena!.
Bien. Estamos en parecidas condiciones. Tu compartes parte de mi exposición y yo casi toda la tuya, porque creo que estamos diciendo más o menos lo mismo. Sobre todo si puntualizo o matizo parte de lo dicho anteriormente.
He empezado diciendo que antes (en concreto, en la época a la que te refieres) las cosas eran diferentes. Mis opiniones atañen a la situación de hoy. No a la de entonces. Creo que ha variado profundamente. Y que desgraciadamente sigue variando a peor, como tantas otras cosas de este país. Comparto totalmente lo que dices. Tus esfuerzos y los de tantos otros de aquella época fueron una verdadera epopeya, gracias a la cual se salvó mucho material con el que hoy podemos contar. Os lo debemos agradecer sinceramente. No sólo las Mikados de Castejón, sino como tu dices, la colección de Vilanova, el material de FGC, etcétera. Por no hablar de los continuos viajes con las dos Mikados. Ojalá pudiéramos volver a aquellos años… Pero esa fue una época muy concreta de Barcelona-Cataluña, donde os reunisteis una serie de gente con ganas y decisión, haciendo las cosas muy bien según las circunstancias de aquel momento. Por desgracia, hace mucho tiempo de eso...
También he dicho que no todos somos iguales. Por suerte creo estar entre los aficionados que intentamos actuar con un poco de sensatez. Pero sí sigo diciendo que un gran número de aficionados se comportan como lo hacen. Y que eso nos marca a todos y nos lleva al fracaso colectivo. Lo de “frikis”, a mi juicio, no es un complejo. Es una realidad en muchos de los aficionados, que extiende esa imagen a todos nosotros. Por culpa de esa imagen, cuando la mayoría de aficionados o asociaciones pisan un despacho oficial (que al fin y al cabo es de donde tienen que salir las decisiones y los fondos para casi todo) les reciben por compromiso (casi parapetados detrás de la mesa), les dan buenas palabras y les despiden esperando que no vuelvan a presentarse.
En muchas otras cosas de las que dices estoy de acuerdo, pero no entran en contradicción con lo que exponía. Yo no estaba defendiendo un modelo profesional encarnado por personas a las que no les diga nada el ferrocarril. Los resultados de eso ya los conocemos. Ese tipo de responsables, siempre contaminados del favor político y el amiguismo, puestos al frente de las principales entidades públicas de preservación son los que nos han llevado a lo que tenemos. No sólo no haciendo nada positivo sino haciendo lo contrario de lo que deberían (y por lo que les pagamos todos). Entre otras cosas, como tu dices, destrozar esfuerzos hechos anteriormente por aficionados con todo empeño, sacrificio y buena fe.
Cuando ponía a ARMF de ejemplo es precisamente porque (estando compuesta por aficionados) fue la primera en ver la necesidad de profesionalizarse. Vieron que si no, no llegarían muy lejos. Esa creo que es la vía adecuada. Porque entonces hay en las personas lo que tiene que haber en relación al ferrocarril pero la gestión pasa a ser una gestión de tipo empresarial, lo que hace que la función pueda hacerse desde una mayor estabilidad, regularidad, seguridad y eficacia, ofreciendo, sobre todo (y de cara a las instituciones) continuidad y seriedad. Cuando los proyectos dependen del tiempo que sobra de otras ocupaciones, del dinero que tiene cada cual para sostener su dedicación y del humor o las ganas que tiene uno según el día (ya no digo de si este o aquel compañero “me cae mal”), no se puede asegurar que lleguen a buen puerto. Es el eterno problema del voluntarismo. Mucha ilusión el primer día y grandes compromisos de hacer cosas extraordinarias. A los tres, a los seis, o a los nueve meses, asunto del pasado. Lo que también está claro es que no todo el mundo puede profesionalizarse. Esa gran mayoría de aficionados de hoy a los que me refería antes negativamente son totalmente incapaces de profesionalizarse (me atrevería a decir que en ningún campo, no sólo en el ferroviario). A muchos no habría forma de sacarles del concepto basado en que “los trenes son algo para pasarlo en grande”. ¿Cómo van a asumir compromisos, sacrificios, exigencias, cumplimiento de horarios, alcance de objetivos, durante más de una semana, de un mes...? “Quita, quita. Con lo bien que lo pasamos así”.
En lo que no estoy de acuerdo es en que el problema hay que buscarlo en otro sitio y no en la afición. Esa es la forma de no mejorar nunca. Creo que hay que denunciar las culpas de todo aquel que las tenga. Pero también habría que hacer un esfuerzo de interiorización que resulta imposible, pues una de las características básicas de la afición ha sido siempre la falta de autocrítica. “La culpa es de Pedro, Juan y José. Mía nunca jamás”. Y si no, aquí tienes la mayoría de los hilos del foro para releértelos... Es un retrato perfecto. Lo que debería aflorar no es la crispación, sino la reflexión. Y enlazo con lo que dices de la “mala suerte” de algunos colectivos. Yo no creo que exista la “mala suerte”. Si lo hace será en ocasiones puntuales. En circunstancias concretas. Puede ser que un día algo salga mal. Sí. Claro. Pero cuando debe valorarse una trayectoria de años no hay lugar para la “mala suerte”. En este terreno, como en todo, rige la ley de la vida: Si los planteamientos o enfoques son los correctos, si los medios empleados son los adecuados, si se ha puesto en juego el tesón, la voluntad y el sacrificio, resultados se obtendrán. En mayor o menor grado, con más o menos dificultad, más pronto o más tarde. Pero se obtendrán. Si no, es que algo falla.
Creo que estamos en una situación de posible cambio. Tenía mis dudas pero empiezo a pensar que quizás pueda haber una perspectiva diferente a corto o medio plazo. Me constan algunos movimientos “de altura”. El conseguir forzar al Ministerio de Fomento a regular la normativa en la materia ha sido sólo un primer paso. Veremos. Overbooking de trenes históricos tu y yo sabemos que no llegará a haber nunca (esto es España). Me conformo con que se consiga mantener lo que hay o iniciar unos pocos. Te preguntas por resultados. Resultados ¿en qué terreno? Porque diferencias claramente entre la preservación y la explotación de trenes. Si es en el primero, creo que es la primera vez en España que hay cuatro locomotoras de vapor en restauración simultáneamente. No se, incluso, si alguna más. Tu mismo has alabado en otros hilos algunos éxitos. Si es en el segundo, sabes como nadie lo que cuesta todo. Además de esfuerzo y dinero, tiempo.
Por último, esa diferenciación tan clara que haces forma parte, a mi juicio, del mismo debate en torno a la profesionalización. Con los últimos cambios de política en ADIF e INTEGRIA sobre ocupación de vía, revisiones de seguridad, etcétera, el esquema de trabajo vigente hasta la fecha ha quedado superado. De hecho, el Museo de Monforte, la Asociación de León o la de Venta de Baños, entre otros, se ven en graves dificultades (por no decir en la imposibilidad) de autorizar su material para la circulación, después de la voluntad que han tenido y los esfuerzos que han hecho durante largos años. Los costes de todo se han vuelto inalcanzables para entidades no profesionalizadas que no sean capaces de movilizar recursos desde otros planteamientos y con otros mecanismos. Después de varias conversaciones que he tenido, creo seriamente que la explotación y la preservación son cosas que deberán ir totalmente parejas si se quiere que las iniciativas de este tipo resulten sostenibles. En todo caso, creo que este es un debate en el que algunos (los que no nos dedicamos al destrozo mutuo, pues esos están muy ocupados) deberíamos profundizar.
Por cierto, muy buena la cita de Churchill. No la conocía.
Jordi Grau
Noticias
Foros
Identificarse
Registrarse
