Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

vfp escribió:

Creo que la reglamentación, la que corresponda, debe recoger situaciones como los cambios elevados de velocidad por limitación y se debe reglamentar la obligatoriedad de indicación y/o señalización.

No tengo claro si estas cogiendo el matiz.

La Reglamentación que haga lo que pueda. Lo importante aqui es que quede claro que, en lo sucesivo, las personas de ADIF que cobran por prever situaciones de peligro, si no hacen bien su trabajo tendran que responder.

Nadie pretende tumbar nada, pero por experiencia ya sabemos que para todos rige la ley de "renovarse o morir" ... ha de llegar un momento en que reacciones como esta no dejen a nadie indiferente :

viewtopic.php?p=429634#p429634

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juls escribió:

Nadie pretende tumbar nada, pero por experiencia ya sabemos que para todos rige la ley de "renovarse o morir" ... ha de llegar un momento en que reacciones como esta no dejen a nadie indiferente :

viewtopic.php?p=429634#p429634

A mi por lo menos no me lo dejaron. Es mas, fueron precisamente esas declaraciones del presidente de Renfe las que me hicieron cuestionarme determinados aspectos de la filosofía de los modelos de circulación ferroviaria al descubrir tristemente que no estaba mintiendo sino que sus palabras respondían a una realidad, una realidad que hasta un niño de seis años comprendería, por simple sentido común, que es un error.

Por que lo mas triste del asunto no es que el presidente de Renfe mienta sino precisamente que el presidente de Renfe no mienta y sea realmente así como se conducen los trenes: en base a referencias en lugar de en base a señales.

Presidente de Renfe, Julio Gómez-Pomar escribió:

Cerca del kilómetro 80 hay una señal lateral informando de que se está aproximando a la bifurcación de A Grandeira. Además hay una señal luminosa arriba que le dice que va a circular camino de Santiago y que no se va a desviar a Vigo. Y tiene también un letrero que dice que se acerca a un túnel. Todos estos elementos son indicativos de que en ese punto tiene que comenzar a reducir la velocidad. En la formación que se da a los maquinistas, para ellos es la señal más relevante de esta vía.

Palabras, que como bien dice Juls en su parodia, que no es tal parodia, y para que todo el mundo pueda entenderlas, equivalen a éstas:

juls escribió:

Es decir, más o menos : "no esta señalizado, pero no tiene pérdida, tu veras a la derecha una fuente, pues esa no es, sigue recto y justo al pasar el estanco... si no te aclaras tu estate atento al cuentakilometros y unos cuatro kilómetros antes de donde indica la libreta que hay que ir a 80 Km/h, empiezas a frenar.... ¿quieres que te lo explique otra vez?"

Ante tal despropósito cualquier niño de seis años preguntaría: "¿y porque no ponen una señal?" evidenciando la desnudez de nuestro emperador ferroviario al que tan notables ingenieros han tejido un traje de hilo invisible. Queda clarito, ¿no?

vfp escribió:

Yo diria en lo sucesivo y en lo previo. No es ahora que vamos a descubrir la responsabilidad, no? Cualquier profesional, en el ejercicio de sus funciones, al igual que cualquier individuo por el mero hecho de vivir en un Estado de Derecho, debe responder ante cualquier responsabilidad a la que falte, ya sea saltandose el "ceda el paso" mientras conduce, ya sea no guardando el debido celo a la hora de realizar su labor

Por favor, no nos hables de estado de derecho. Porque, al menos, aquí en España no va a responder nadie ante la ley, ya que directamente la ley no existe, y en su defecto prevalecen esos reglamentos que con su redacción amparan el error que estamos pretendiendo juzgar. Puede que en Alemania sea distinto pero aquí estamos en España. Es precisamente por eso por lo que reclamo urgentemente revisar y modificar los reglamentos para que no se amparen conductas como ésta. Y para que veas como funciona el sistema judical en lo que respecta al enjuiciamiento de imprudencias temerarias con resultado de muerte producidas en accidentes de ferrocarril o aviación te dejo las recientes declaraciones del juez instructor:

El juez instructor rechaza la petición de Garzón de imputar a Renfe en el caso. El auto del juez concluye que Renfe ha cumplido la normativa, por lo que no hay motivo para la imputación, y recuerda que el operador no tenía la obligación de instalar en ese tren el sistema de seguridad ERTMS.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/06/ ... 02122.html

¿Como no va a estar cumpliendo la normativa, si la normativa la redactamos nosotros mismos?

vfp escribió:

Hacemos una cosa... te empapas el RGC, las NEC y las PTO y luego abrimos un hilo para debatir sobre los tres, lo que pensamos de ellos y lo que, desde nuestra posicion, pensamos que iria bien para mejorarlos. Todo como un ejercicio de divertimiento. Creo que es mejor no marear mas al personal con esto.

Saludos

Pues no estoy muy seguro de que esos tres reglamentos que mencionas sean los que tenemos que debatir en tanto que se trata de los reglamentos de circulación que tienen que cumplir los maquinistas no de los reglamentos que tienen que cumplir los que les ponen (o mas bien no les ponen) las señales. Y me parece que el juez se está refiriendo a esos otros reglamentos. Si me dices cuales son yo encantado de debatir.

vfp escribió:

Entre otros...

Carta Circular de Reglamentación Nº2 Señales fijas de limitación de velocidad

Carta Circular de Reglamentación N11 Anuncio de Precaución

Carta Circular de Reglamentación Nº35 Situación de Señales Fijas

Carta Circular de Reglamentación Nº39 Sistema ATP

Carta Circular de Reglamentación Nº45 Adecuación de la Infraestructura al sistema ERTMS/ETCS

Consignas Serie C Experimental 66 Nuevo Sistema ASFA

Consignas Serie C Experimental 78 Sistema ATP

Normas Técnica de Instalaciones (NTCIS) Nº20 Distancia de frenado y señales

Normas Técnica de Instalaciones (NTCIS) Nº21 Distancia entre señales de limitación


Saludos.

Y para ahorrar un poquito de mi precioso y malgastado tiempo (después de leer el último auto del juez se me han quitado un poquito las ganas de continuar dando la matraca hasta que me expulsen de los foros de puro pesado que me pongo...)

Podrías decirme en que reglamentos concretos y en que párrafos se menciona que no es obligatoria la implantación de señales de aviso y preaviso en los cambios de tramo de velocidad por infraestructura. No hablo de las señales que tienen que cumplir los maquinistas sino de las normas de implantación de señales que tienen que cumplir los que diseñan la linea.

vfp escribió:

:roll:

Te das cuenta que matas el debate?

Hombre, es que me canso de debatir sobre el sexo de los ángeles, sobre si son galgos o podencos o sobre si es mejor el ASFA o el ERTMS, en tanto que no me parece un debate que vaya orientado al fondo del asunto sino a echar balones fuera.

Y el fondo del asunto son 79 muertos que podrían no estar muertos con los sistemas de seguridad y señalización de los que ya disponíamos. Si están muertos no es por el fallo de esos sistemas de seguridad sino por unas filosofías ferroviarias y unos reglamentos que atentando al mas elemental sentido común impiden hacer un aprovechamiento eficiente de esos recursos técnicos. Tanto ASFA, como ERTMS como un par de señales de 300€ podrían haber evitado el accidente si hubieramos usado esos sistemas con inteligencia, esa inteligencia que limitan los propios reglamentos y la propia filosofía que los impregna

No mato por tanto el debate sino el debate improductivo en el que tu me quieres hacer caer.

Por tanto ¿para que me voy a leer de arriba abajo el RGC si lo que estoy buscando no es la responsabilidad del maquinista (que ya ha sido condenado antes de juzgarlo) sino la responsabilidad del que no puso esas señales? Ves como estás echando balones fuera para no ir al verdadero fondo del asunto.

Porque como sus propias siglas indican, el RGC es el Reglamento General de la Circulación, no el Reglamento General de la Señalización, indica por tanto como tienen que cumplir los maquinistas las señales que previamente les hemos puesto, pero previamente alguien ha tenido que poner esas señales. Yo lo que quiero saber por tanto es cual es el reglamento que regula el trabajo de ese alguien. Lo demás es echar balones fuera...

Cuando me digas pués como se llama y donde puedo encontrar ese reglamento debatimos todo lo que quieras sobre él en el correspondiente hilo. O mejor en este mismo hilo, porque todo esto viene a cuestión de que estamos hablando de los 79 muertos del Alvia y de que yo, como usuario de ese tren que he sido, podría ser uno de esos muertos si hubiera estado en el lugar equivocado en el momento equivocado.

Un Saludo

vfp escribió:

Primero aprende a utilizar la terminologia adecuada y luego hablamos de lo que quieras. Aprende a distinguir entre senyal e indicacion, a efectos reglamentarios, no lo que dice la RAE o tu sentido comun.

Saludos.

Eres tu el que no distingue una señal taxativa (o si semánticamente te gusta mas, indicación) de una referencia. Y mi sentido común es compartido por mucha mas gente con sentido común. No es mi sentido común es el sentido común y hay que tener muy poco para no verlo ni a posteriori de haber ocurrido un accidente tan "de libro" que refuta tan evidentemente tu filosofía de ver las cosas.

vfp escribió:

"La Ley 39/2003 del Sector Ferroviario regula la administración de las infraestructuras
ferroviarias y encomienda éstas a la entidad pública empresarial Administrador de
Infraestructuras Ferroviarias (Adif), formalizando al mismo tiempo la relación entre el
Adif y las Empresas Ferroviarias (EE FF).
El Adif tiene encomendada la gestión de los sistemas de control, circulación y
seguridad del tráfico ferroviario, debiendo garantizar la seguridad en la Red
Ferroviaria de Interés General, incluso en situaciones degradadas definidas.
La citada ley establece:
“A la circulación sobre la Red Ferroviaria de Interés General se aplicarán las
normas que en materia de seguridad apruebe el Ministerio de Fomento y, en
especial, el Reglamento General de Circulación (RGC) que determina las
particularidades aplicables a cada tramo”.
Consecuentemente, el RGC es de aplicación en toda la Red Ferroviaria de Interés
General y establece el conjunto de normas y disposiciones fundamentales necesarias
para la circulación de los trenes y maniobras de forma segura y eficaz. Todas las
personas relacionadas con la circulación están obligadas a conocerlo, en la parte que
les afecte, para poder aplicarlo en el ejercicio de sus funciones. Esta aplicación debe
efectuarse en un idioma único para garantizar el correcto entendimiento entre los
intervinientes, idioma que debe ser el español.
En virtud de ello, el personal que preste servicios relacionados con la circulación en el
ámbito ferroviario habrá de contar con la cualificación suficiente que permita las
debidas garantías de seguridad y eficacia.
La publicación de este Reglamento obedece al precepto legal indicado, habiéndose
desarrollado con arreglo a la estructura y contenidos que se citan seguidamente:

I GENERALIDADES

Los principios que rigen la organización de la circulación, el vocabulario técnico
básico que se debe emplear para las comunicaciones, la documentación de uso
obligatorio y sus procedimientos de distribución, los medios necesarios para la
buena organización de la circulación, las reglas para las comunicaciones y los
conocimientos básicos exigibles al personal."

[Fin de la cita]

Saludos

Gracias. Me tengo que ir a que me de el aire. Luego le echo un vistazo...

Puede ser que los sistemas de seguridad, las señales o el trazado fuera peligroso, o anticuado, pero el juez lo que dice es que RENFE no ha infringido regla alguna, o lo que es lo mismo, no ha actuado fuera de la legalidad, con lo cuál no se le puede reprochar nada. Si lo instalado en esa curva cumple con lo establecido, no hay que mirar más. Esto no pasa solamente en los trenes, sino en muchos otros casos, en donde si lo que se hace es legal o no se puede demostrar, no hay condena.

No nos volvamos todos locos, la justicia es así, se basa en cumplir unas reglas establecidas, no en el juicio subjetivo del individuo.

Saludos.

En este caso, el hecho luctuoso más que poner en evidencia la necesidad de cambios y actuaciones -que también- lo que ha hecho es probar de forma drástica que las normas que rigen la implantación de señales y la gestión de los sistemas de seguridad, son erróneas y equivocadas. De ahí el interés de 8bit (compartido por mí) por conocer las disposiciones técnicas que establecen la no necesidad de señalizar ni proteger las limitaciones de velocidad que requieren importantes variaciones en la marcha de los trenes que han de cumplirlas.

Por cierto, llevamos 30 años con el mismo sistema educativo (la Logse de Rubalcaba), en próximos cursos se darán las primeras reformas.

Saludos

Lipzum escribió:

Puede ser que los sistemas de seguridad, las señales o el trazado fuera peligroso, o anticuado, pero el juez lo que dice es que RENFE no ha infringido regla alguna, o lo que es lo mismo, no ha actuado fuera de la legalidad, con lo cuál no se le puede reprochar nada. Si lo instalado en esa curva cumple con lo establecido, no hay que mirar más. Esto no pasa solamente en los trenes, sino en muchos otros casos, en donde si lo que se hace es legal o no se puede demostrar, no hay condena.

No nos volvamos todos locos, la justicia es así, se basa en cumplir unas reglas establecidas, no en el juicio subjetivo del individuo.

¿Te atreverías a decir esto mismo a la cara de los supervivientes o de los familiares de las víctimas sin sonrojarte?

Si, "la justicia es así", así de injusta.

la justicia es así, se basa en cumplir unas reglas establecidas, no en el juicio subjetivo del individuo

Si claro, solo que el que redacta esas reglas también es un individuo con juicio subjetivo. Las leyes humanas no las redacta Dios. No tenemos reglas divinas. Si ya lo decía yo antes, con la Iglesia hemos topado: Los Diez Mandiamientos del RGC

Las leyes son cuestionables en tanto que son fruto del lugar geógráfico y del momento histórico o político dentro del cual están enmarcadas. La Sharia musulmana también es una ley, la Inquisición también tenía sus leyes y sus juicios, Hitler y Stalin también tenían sus leyes... Pero a veces hay que cuestionarse esas leyes. Alemania es la gran nación que es hoy en día gracias en buena medida a una mentalidad poco propicia a cuestionarse las órdenes de sus superiores, que la convierte en una economía muy organizada, disciplinada y trabajadora, pero conviene recordar que esa falta de cuestionamiento del orden establecido es también la que permitió al nazismo cometer las atrocidades que cometió. Por supuesto que hay que cuestionarse también las leyes.

vfp escribió:

"La Ley 39/2003 del Sector Ferroviario regula la administración de las infraestructuras
ferroviarias y encomienda éstas a la entidad pública empresarial Administrador de
Infraestructuras Ferroviarias (Adif), formalizando al mismo tiempo la relación entre el
Adif y las Empresas Ferroviarias (EE FF)

Mal empezamos. Para empezar la Ley 39/2003, como su propio nombre indica, tiene rango de ley con lo cual está claro cual puede ser el único veredicto posible del juez sobre Adif y Renfe: Inocentes en tanto que cumplían la normativa que esa ley delega en Adif.

Todo muy legal pero no legítimo.

Me echaré un vistacillo no obstante a los flecos de esa ley pero mucho me temo lo peor, mas viendo lo que ha ocurrido ya con Metro de Valencia y Spanair.

Editado por error

Es legitima en el momento que esta ley la aprueba el parlamento y entra en vigor con la publicacion en el BOE.

Otro cantar es que no este publicada la normativa referente a normas tecnicas, sistemas de seguridad, bloqueos,... en la misma web de Adif. Si en Alemania es posible encontrarla en la web de DB Netze, en Italia en la de RFI o en Portugal en la de REFER no veo porque ADIF tenga impedimento para hacer lo mismo. Eso es transparencia, la tan cacareada transparencia que tanto se pregona hoy en dia.

Pero las soluciones a implementar no pasan por copiar a Argentina, sino mirar a Europa y a nuestros vecinos.

Serie252 escribió:

Es legitima en el momento que esta ley la aprueba el parlamento y entra en vigor con la publicacion en el BOE.

Lo que me hace cuestionarme también, como los chiquitos de DRY, nuestra democracia representativa, tan del siglo XIX como el RGC

No digo que haya que abrir la Ley 39/2003 a la aprobación directa por parte de todos los españoles pero quizás si que habría que abrir dicha aprobación a las partes afectadas, por ejemplo, los maquinistas. Y las tecnologías del siglo XXI, además de sistemas mas modernos que el ASFA permiten también la democracia directa. Todo es ponerse...

A ver, que me he líado antes editando un mensaje y lo he borrado:

La ley en cuestión...

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... -2003.html

Uffff..... Creo que voy a necesitar una ayudita para buscar la aguja dentro del pajar...

8bit escribió:

Serie252 escribió:

Es legitima en el momento que esta ley la aprueba el parlamento y entra en vigor con la publicacion en el BOE.

Lo que me hace cuestionarme también, como los chiquitos de DRY, nuestra democracia representativa, tan del siglo XIX como el RGC

No digo que haya que abrir la Ley 39/2003 a la aprobación directa por parte de todos los españoles pero quizás si que habría que abrir dicha aprobación a las partes afectadas, por ejemplo, los maquinistas. Y las tecnologías del siglo XXI, además de sistemas mas modernos que el ASFA permiten también la democracia directa. Todo es ponerse...

En la elaboracion de las normativas referente a la seguridad en la circulacion participan todos los colectivos implicados.

Serie252 escribió:

8bit escribió:

Serie252 escribió:

Es legitima en el momento que esta ley la aprueba el parlamento y entra en vigor con la publicacion en el BOE.

Lo que me hace cuestionarme también, como los chiquitos de DRY, nuestra democracia representativa, tan del siglo XIX como el RGC

No digo que haya que abrir la Ley 39/2003 a la aprobación directa por parte de todos los españoles pero quizás si que habría que abrir dicha aprobación a las partes afectadas, por ejemplo, los maquinistas. Y las tecnologías del siglo XXI, además de sistemas mas modernos que el ASFA permiten también la democracia directa. Todo es ponerse...

En la elaboracion de las normativas referente a la seguridad en la circulacion participan todos los colectivos implicados.

¿A que nivel? Porque me parece que volvemos a las mismas: ¿Participan todos los maquinistas o solo los "representantes" de los maquinistas?

Y es que nuestros "representantes", con el tiempo, generan unos vicios de forma muy feos y pierden por completo la memoria de a quien están representando y que es lo que están representando, acabando por representarse solo a ellos mismos. De ahí que nuestras instituciones políticas y sindicales, entre otras instituciones representativas, se encuentren hoy en día tan en tela de juicio.

GM333 escribió:

Por cierto, llevamos 30 años con el mismo sistema educativo (la Logse de Rubalcaba), en próximos cursos se darán las primeras reformas

Y no precisamente para mejor. Lo que precisamente pretenden el señor Wert y los señores de Bolonia es tener disciplinados obreros que jamás se cuestionen los reglamentos que cumplen (aunque por lo que veo ya los tienen). Es por ello por lo que pretenden un sistema educativo que se limite a proporcionar los conocimientos técnicos necesarios para realizar ese papel de disciplinados obreros dando totalmente la espalda a aquellas materias que fomentan el pensamiento crítico y racional como la filosofía. Y este accidente es el ejemplo perfecto de las funestas consecuencias que tendrá un sistema educativo como ese. Lo ideal sería enseñar a nuestros niños y jóvenes a pensar en vez de limitarnos a inyectarles una serie de conocimientos ya precocinados como quien carga el software en un ordenador porque para eso ya tenemos precisamente los ordenadores. Y la verdad es que cuando hablo con algunos de vosotros tengo la sensación de que estoy hablando con una máquina.

8bit escribió:

Serie252 escribió:

En la elaboracion de las normativas referente a la seguridad en la circulacion participan todos los colectivos implicados.

¿A que nivel? Porque me parece que volvemos a las mismas: ¿Participan todos los maquinistas o solo los "representantes" de los maquinistas?

Y es que nuestros "representantes", con el tiempo, generan unos vicios de forma muy feos y pierden por completo la memoria de a quien están representando y que es lo que están representando, acabando por representarse solo a ellos mismos. De ahí que nuestras instituciones políticas y sindicales, entre otras instituciones representativas, se encuentren hoy en día tan en tela de juicio.

Hoy en dia tenemos mecanismos que permiten que participen reprentantes de todos los colectivos relacionados con la seguridad en la circulacion. Hay que plantearse cambios en los mecanismos de toma de las decisiones? Si. Hay que plantear cambios en la confencion de la normativa? Si.