Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

8bit escribió:

Serie252 escribió:

8bit escribió:

Los altos directivos de un consejo de administración son responsables de lo que firman y si carecen de los conocimientos técnicos oportunos deben adquirirlos antes de firmar o renunciar a su puesto en favor de alguien que si posea esos conocimientos y tenga un currículum acorde al puesto de responsabilidad que desempeña. Alguien que autoriza la desconexión del ERTMS tiene la obligación de saber lo que es el ERTMS. O al menos eso es lo que dicta el sentido común.

Es más, esos altos directivos están cobrando sueldos más elevados que el personal técnico precisamente porque son los que con su firma responden de la responsabilidad de los primeros. Si cobran por ello han de pagar también por ello. ¿Para qué están si no? Sino sólo tendríamos técnicos.

Si se llaman "máximos responsables" y cobran por ello no es por casualidad sino para que ejerzan las funciones de su cargo.

El consejo de administración no todos sus miembros tienen el cometido de supervisar la seguridad en la circulación en la red. Para eso está el dirección de seguridad en la circulación, encuadrado dentro de la Dirección general de Explotación y Construcción. O acaso tiene que saber del tema el responsable de la dirección general Financiera y Corporativa?

Pero el director financiero no firma medidas de seguridad. Lo que el fiscal está defendiendo es que el máximo responsable de la seguridad no sea responsable de lo que firma, que no es lo mismo

Son dos cosas distintas. Lo que no comparto del juez es que trate de imputar a todo el consejo de administración de ADIF, cuando solo hay una persona o un par de ellas que son imputables bajo mi punto de vista. Esto no es una competición por llamar a cuantos mas imputados mejor. La petición del fiscal la respeto, pero no la comporta en absoluto.

vfp escribió:

Un documento sobre señalización lateral, extrapolable. Lo podéis encontrar aquí: Keeping your Eyes On the Road

Saludos

"A case study will be drawn from the Llanbadarn incident
where the train driver’s workload was such that he was perhaps distracted by looking at the ERTMS screen
rather than out of the window."

No es este el caso del accidente de Santiago, 1) aqui no habia ERTMS. 2) No habia señal de aviso alguna que mirar.

vfp escribió:

Aquí un documento sobre las dificultades de implantar sistemas de señalización en cabina. Para todos aquellos que claman a la Virgen porque no puede ser que ERTMS no funcione...

Qué atrevida es la ignorancia.

Saludos

Intenta debatir sin calificar (Qué atrevida es la ignorancia), es más estético.

Nada es facil. Que se lo digan a los pioneros de la aviación comercial. Si en aquellos tiempos se hubiera generalizado el uso de la dificultad de la empresa, como escusa para justificar lo que sencillamente estaba mál hecho, a lo mejor ahora el puente aereo funcionaría con globos aerostáticos.

(1)

13 meses y sigue ... ¿eso no se podía haber previsto?, ¿es imprescindible solucionarlo con los trenes en servicio?. Si llega a declarar Cortabiarte, espero que veremos un poco más de luz.

---------
(1)
http://imagenes.publico.es/resources/archivos/2013/9/10/1378816799450Auto%20personas%20de%20Adif%20imputadas.pdf

vfp escribió:

Ah! Lo siento, quise decir "extrapolable" desde el punto de vista matemático... supongo que para ti extrapolar significa "cortar y pegar"...
Saludos.

Sigues con las calificaciones, (Ah! Lo siento, quise decir "extrapolable" desde el punto de vista matemático... supongo que para ti extrapolar significa "cortar y pegar"...). ¿ Sólo sabes debatir de este modo ?

En Matemáticas, extrapolación es el proceso de estimar más allá del intervalo de observación original, el valor de la variable en base a su relación con otra variable. Es similar a la interpolación, la cual produce estimados entre las observaciones conocidas, a diferencia de esta la extrapolación es sujeta a una mayor incertidumbre y a un mayor riesgo de producir resultados insignificantes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Extrapolaci%C3%B3n_(matem%C3%A1tica)

Aqui las variables son completamente otras :

ERTMS - NO ERTMS
Señal lateral - No señal lateral

No veo como puedes extrapolar aqui nada. ¿ Porque no lo intentas y nos lo explicas ?, creo que muchos por aqui algo hemos estudiado.

Es tu opinión, respetable como todas, pero seguramente mucha gente por aqui no la compartimos.

vfp escribió:

juls escribió:

Informe del Fiscal, sobre la relación de causalidad entre la ausencia de aviso y el descarrilamiento.

Tras repasar jurisprudencia sobre la responsabilidad por omisión y apuntar sentencias del Tribunal Supremo que consideran que la relación de causalidad se da cuando pueda "formularse un juicio de certeza o de probabilidad rayana en la certeza sobre la eficacia que habría tenido la acción omitida para la producción del resultado".
http://www.elcorreo.com/vizcaya/rc/2013 ... 11913.html

Viendo la diferencia entre estas dos fotos, no me cuesta nada apreciar esa "probabilidad rayana en la certeza".

Caso de duda, imaginemos que estamos allí a 200 Kms/hora, el maquinista -por las razones que sean- se ha desorientado, estima que lleva la velocidad correcta, porque piensa que acaba de pasar un tunel y en realidad ha pasado el siguiente que esta mucho más cercano a la curva. ¿ Con que grado de certeza escogeríamos uno u otro escenario (la foto de la dcha o de la izda) ?.



Alguien debería preguntarse qué enfoque puede ayudar más a que, en la proxima ocasión, la opción sea la más segura.

Un documento sobre señalización lateral, extrapolable. Lo podéis encontrar aquí: Keeping your Eyes On the Road

Saludos

Lateral no es sinónimo de electrónica y tan malo es no tomar ninguna referencia del paisaje como solo tomar referencias del paisaje y carecer de señales de ninguna clase

8bit escribió:

Mal me parece la meritocracia y el clientelismo político pero peor me parece amparar legalmente las consecuencias negligentes que tal falta de currículum puedan producir. No podemos premiar la irresponsabilidad de los máximos responsables

Va todo en el mismo paquete: yo te pongo en este puesto, pero diseño un entramado jurídico e institucional con el que me cubro las espaldas y las del partido ante cualquier incidencia que pueda exigir responsabilidades, ya sea una negligencia profesional (como el caso que nos ocupa) o un hecho delictivo por corrupción (que es lo que estamos más acostumbrados a ver); el resultado es que a la cárcel/tribunales sólo irán los empleados de base, pero no los altos cargos que nunca saben nada ni se enteran de nada...

S2

Besteiro y Rebón negaron que tuviesen responsabilidad a la hora de señalizar mejor dicha curva, según informaron fuentes que tuvieron acceso a sus declaraciones. Del diseño inicial de la línea y de sus medidas de seguridad ambos responsabilizaron al Ministerio de Fomento, que encargó el proyecto de la obra. Besteiro también indicó que la consultora pública Ineco-Tifsa, en la que él mismo había trabajado con funciones no precisadas antes de entrar en Adif, validó la aptitud de la línea para su puesta en servicio. Y ambos aseguraron que, con los trenes ya circulando por las vías, no era tampoco su responsabilidad mejorar sobre la marcha su señalización si fuese necesario sino que esto corresponde a los departamentos de Infraestructura y Mantenimiento de Adif. Besteiro recordó que, además, él asumió su actual cargo de director de Seguridad apenas 50 días antes del accidente.
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/18/ ... 15287.html

"Infraestructura y mantenimiento"... ¿ya comienza la partida de ping-pong, o de billar a varias bandas? ... sinceramente a mí no se me ocurre otro sistema, para sacar algo en claro en este asunto, que imputar a la cabeza el "gobierno colegiado del Presidente y sus Vocales" para que se explique de verdad, sabiendo que si no esta claro quien era responsable en segundo nivel, entonces responden directamente ellos. No me extrañaría que fueran por ahi los tiros desde el primer momento. Pienso que el Juez Alaez sabe lo que hace.

.

Este organigrama de ADIF es del 2009, ha podido cambiar. En él no logro leer en ninguna parte la palabra "mantenimiento", si alguien lo consigue por favor que avise :



Articulo revista Lineas:
http://www.revistalineas.com/numero35/reportaje14.htm
Organigrama en grande:
http://www.revistalineas.com/numero35/f ... rama02.gif

Con la que esta cayendo, pienso que es urgente que los responsables de comunicacion de ADIF aclaren este tema, ¿dónde esta dicho quien es responsable en ADIF de estudiar, y eventualmente mejorar, la seguridad a cargo de la señalización lateral en la red ferroviaria que administra?

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juls escribió:

.

Este organigrama de ADIF es del 2009, ha podido cambiar. En él no logro leer en ninguna parte la palabra "mantenimiento", si alguien lo consigue por favor que avise :



Articulo revista Lineas:
http://www.revistalineas.com/numero35/reportaje14.htm
Organigrama en grande:
http://www.revistalineas.com/numero35/f ... rama02.gif

Con la que esta cayendo, pienso que es urgente que los responsables de comunicacion de ADIF aclaren este tema, ¿dónde esta dicho quien es responsable en ADIF de estudiar, y eventualmente mejorar, la seguridad a cargo de la señalización lateral en la red ferroviaria que administra?

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"Seguridad en la circulación" incluye el necesario mantenimiento de los equipos para que esa seguridad sea posible así como las autorizaciones en la modificación de los planes de seguridad inicialmente aprobados por Fomento

8bit escribió:

"Seguridad en la circulación" incluye el necesario mantenimiento de los equipos para que esa seguridad sea posible así como las autorizaciones en la modificación de los planes de seguridad inicialmente aprobados por Fomento

Pues ya ves, parece que no, Manuel Besteiro Galindo es director de Seguridad en la Circulación, y su subordinado Fernando Rebón Sartal, es gerente de Seguridad en la Circulación para el Noroeste:
http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=440430#p440430

También hay una "subdirección de señalización" donde se supone que algo tienen que entender de señales ¿no?

¿Para qué sirven si no todos esos cargos y esos departamentos que cobran de los impuestos de todos los españoles?

8bit escribió:

También hay una "subdirección de señalización" donde se supone que algo tienen que entender de señales ¿no?
¿Para qué sirven si no esos cargos y esos departamentos que cobran de los impuestos de todos los españoles?

A ver si llegamos a saberlo.

juls escribió:

8bit escribió:

También hay una "subdirección de señalización" donde se supone que algo tienen que entender de señales ¿no?
¿Para qué sirven si no esos cargos y esos departamentos que cobran de los impuestos de todos los españoles?

A ver si llegamos a saberlo.

Por lo que se está viendo, no para mucho.

Saludos

juls escribió:

8bit escribió:

"Seguridad en la circulación" incluye el necesario mantenimiento de los equipos para que esa seguridad sea posible así como las autorizaciones en la modificación de los planes de seguridad inicialmente aprobados por Fomento

Pues ya ves, parece que no, Manuel Besteiro Galindo es director de Seguridad en la Circulación, y su subordinado Fernando Rebón Sartal, es gerente de Seguridad en la Circulación para el Noroeste:
http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=440430#p440430

Uno es el superior del otro. Así de fácil.

Serie252 escribió:

juls escribió:

8bit escribió:

"Seguridad en la circulación" incluye el necesario mantenimiento de los equipos para que esa seguridad sea posible así como las autorizaciones en la modificación de los planes de seguridad inicialmente aprobados por Fomento

Pues ya ves, parece que no, Manuel Besteiro Galindo es director de Seguridad en la Circulación, y su subordinado Fernando Rebón Sartal, es gerente de Seguridad en la Circulación para el Noroeste:
http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=440430#p440430

Uno es el superior del otro. Así de fácil.

Superior en responsabilidad se supone ¿no?

La misma noticia en el diario Público da bastante más información sobre las "argumentaciones" del Fiscal. Las comentaré cuando llegue a Madrid que ahora voy en un S730 camino de Ourense y odió escribir desde la pantalla táctil del móvil

http://www.publico.es/espana/469739/la- ... n-santiago

8bit escribió:

Serie252 escribió:

Uno es el superior del otro. Así de fácil.

Superior en responsabilidad se supone ¿no?

Uno es Director de seguridad en la circulación para toda la red de Adif. El otro es responsable solo de su zona.

Serie252 escribió:

8bit escribió:

Serie252 escribió:

Uno es el superior del otro. Así de fácil.

Superior en responsabilidad se supone ¿no?

Uno es Director de seguridad en la circulación para toda la red de Adif. El otro es responsable solo de su zona.

Me parece que no estás pillando el sentido de mis preguntas. Simplemente quiero conocer de que se responsabilizan los máximos responsables de una empresa y porque se llaman "máximos responsables"? ¿O caso hay mayor responsabilidad en no atender debidamente al cuadro horario cuando te requieren simultáneamente para otra tarea como atender el teléfono y olvidársete frenar que en no atender debidamente a la modificación de un plan de seguridad y olvidársete poner las señales oportunas? ¿Porque el olvido del maquinista debe ser mas punible que el olvido del director de seguridad? ¿Si el máquinista es el máximo responsable o el responsable último de frenar el tren, quien cojones es el máximo responsable o responsable último de la seguridad y señalización de las vías encargado de instalar las señales oportunas para que pueda hacerlo? ¿Si el maquinista se responsabiliza del tren y paga legalmente por ello, quien se responsabiliza de la seguridad, circulación y señalización y paga legalmente por ello además de cobrar un magnífico sueldo por ese cargo de máximo responsable?

Las imputaciones de otros sujetos planteadas en términos de omisión de un deber "exigen una relación de causalidad/condicionalidad entre la omisión de señalización adecuada y el descarrilamiento o con el despiste de quien guía la máquina, opción esta última que ha tomado el auto recurrido", expone el fiscal, que objeta que "pensar que existe una relación directa de causalidad o condicionalidad entre la señalización y el descarrilamento, cuando por ese tramo y con el mismo sistema de seguridad ASFA circulan desde su puesta en marcha una infinidad de trenes, es, cuando menos, aventurado". En el escrito se muestra, no obstante, de acuerdo con que el interventor que efectuó la llamada al maquinista momentos antes del accidente haya declarado como testigo. "Sencillamente, que el tren descarrile no es consecuencia de iniciar una llamada, sino de un hecho ajeno a quien establece una conversación, esto es, quien tiene que frenar no lo hace". "Y en este procedimiento se imputa por omisión a quien establece las señales para que el maquinista no pierda su atención", agrega, pero "no así a quien mantiene la atención del maquinista mientras circula". Tras repasar jurisprudencia sobre la responsabilidad por omisión y apuntar sentencias del Tribunal Supremo que consideran que la relación de causalidad se da cuando pueda "formularse un juicio de certeza o de probabilidad rayana en la certeza sobre la eficacia que habría tenido la acción omitida para la producción del resultado".

Así, considera que "el marco jurídico de la omisión en el delito imprudente, cuando existe un nexo causal ajeno, externo a los nuevos imputados, como es que una persona con el Libro Horario y Cuadro de Velocidades lo desatienda, circulando a una velocidad temeraria un ferrocarril que descarrila por no atender la normativa vigente, debe condicionar enormemente nuevas imputaciones". El fiscal pide que se remitan como testimonio las grabaciones videográficas de la vía y la de la apertura de las cajas negras; el archivo sonoro que registra la comunicación del maquinista con el centro de control; las grabaciones de las declaraciones de Francisco G.A.; del otro maquinista que iba en el tren, y una serie de tomos.

Me imagino entonces señor fiscal, que si tan claro lo ve usted, estará dispuesto a que hagamos un pequeño experimento con usted:

Le damos un pequeño curso de maquinista y en las mismas condiciones que circulaba Garzón le sometemos a unas pequeñas pruebas de estrés durante todo el trayecto: interventores llamando por teléfono, un conato de incendio en la cabina, un niño pequeño que se cuela en la cabina y le tapa los ojos, una avispa que se cuela por el aire acondicionado...

Y por eso de que la prueba tenga validez estadística, repetimos el experimento con usted dentro como conejillo de indias 25.000 veces...

Me imagino que no tendrá usted ningún reparo en realizar dicho experimento si tan seguro está usted de que no es necesaria señalización alguna y de que solo con su debida atención y la inestimable ayuda del libro horario y cuadro de velocidades máximas puede salir usted vivo de la prueba por mucho que la repitamos 25.000 veces

Y si sobrevive podemos repetir el experimento en un coche sustituyendo el libro horario por la Guia Michelin (versión papel) y así le ahorramos una pasta enorme en señales a la DGT. Me imagino que usted, señor fiscal, tampoco pondrá ningún reparo al correspondiente experimento ¿no?

Por cierto, si alguien más se quiere presentar como voluntario al experimento, es bienvenido...




Lo digo en broma, pero la verdad es que a veces hay que probar un poquito de tu propia medicina para dejar de creernos nuestras propias mentiras. Un claro ejemplo:

http://digitalextremadura.com/not/41888 ... _y_renfe_/


Por cierto, con todo ésto no quiero ser alarmista y prueba de ello es que yo también me he prestado a ser conejillo de indias y realizado un pequeño viaje de ida y vuelta a Galicia en un Talgo híbrido S730. Anoche regresaba a Madrid, sano y salvo aunque co algo de retraso debido a los incendios en Ourense. Pobre Galicia, si no es una cosa es otra...