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Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

Moderador: pacheco



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LILAZGZ escribió:
Lo que es raro, es que antes de llegar al punto de donde está la avanzada, en las enmediaciones anteriores antes de llegar a ella, hay dos tuneles artificiales, construidos con pérgolas, distintos al resto, si dicen, que el maquinista paso unas 60 veces, por ese tramo, como no se dio cuenta, de la situación real, de donde estaba, o el despiste, fue total y profundo y mayúsculo.



:cry: :cry: 8-)


Nada... Es como predicar en el desierto...Seguimos sin saber distinguir entre una referencia y una señal. Una pérgola no es una señal de aviso de limitación de velocidad.


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LILAZGZ escribió:
Lo que es raro, es que antes de llegar al punto de donde está la avanzada, en las enmediaciones anteriores antes de llegar a ella, hay dos tuneles artificiales, construidos con pérgolas, distintos al resto, si dicen, que el maquinista paso unas 60 veces, por ese tramo, como no se dio cuenta, de la situación real, de donde estaba, o el despiste, fue total y profundo y mayúsculo.



:cry: :cry: 8-)

Al maquinista le paso una cosa que pudo ser rara, pero a mi modo de ver, no imposible y por tanto previsible, se desubico.


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vfp escribió:
Ya que me preguntas directamente te responderé directamente. No entro a calificar las actuaciones ni escritos de la fiscalía, del juez, de los abogados, ni de nadie. No entro a calificar los intereses de ADIF, RENFE, las víctimas, los acusados, ni nadie. Sinceramente, considero que al no estar en el país mi criterio queda filtrado por lo que leo en la prensa, medios y foros, como este, con lo que me basándome en mi experiencia de ser español y haber vivido muchos años ahí, considero que antes prevalecen los intereses espurios que la más mínima objetividad, y éstos pasan desde el hacerse notar hasta el buscar un hueco en el entramado de favoritismos, favores debidos, etc, que campan a sus anchas por la "piel de toro".

Es por ello que trato de relativizar la importancia de las cosas y sin quitarles la que deben tener, hay que pensar que, como ha dicho un compañero, un accidente es un cúmulo de circunstancias, y lo que menos se debe hacer es aferrarse a una de ellas, vilipendiarla hasta la saciedad y luego cuando se descubre otra causa, pues a por ella con el mismo encono que con la anterior... actitud que me recuerda a los perros de presa.

Si en lugar de buscar combustible para esa pira purificadora al más puro estilo inquisitorial, se busca información por el placer de compartir y aprender, muchos estaremos encantados de colaborar, aportar y debatir. Vuelvo a lo de siempre. Cuando alguien entra en esta sala para aportar información, parece que entre bajo la máxima de: todo lo que diga va a ser utilizado en su contra.

Como dice el escrito que he citado, el vocabulario es el que es y uno se debe ceñir a él para evitar equívocos y ambigüedades, cuando no la más pura y simple tergiversación. A eso se le añade que muchas personas, entre las que me incluyo, hablamos de segundas para cierto tópicos que aquí se tratan (afortunadamente he tenido la suerte que otras sí puedo hablarlas en primera persona), pues es fácil imaginar lo que a veces, ciertos comentarios están muy equivocados.

Y es que al final, lo que se aprecia es imprudencia. Imprudencia realizando el trabajo que a uno le toca, imprudencia comentando, imprudencia acusando... y así hasta aburrirse.

No me toca a mí tildar los escritos de la fiscalía y no tengo suficiente información como para emitir un juicio de valor. Lo siento.

Saludos.

De verdad vfp me cuesta entender el modo como abordas las cuestiones, con todos los respetos, me da la impresión de que tiendes más a judgar a tus contertulios que a debatir con ellos. Esta actitud, en mi opinión, es completamente enemiga del dialogo. Por este motivo te pido discuplas si no te respondo, respeto tu postura pero no la comparto.


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vfp escribió:
algo tan sencillo como poner un tipo de señal u otra tiene muchas más implicaciones de lo que a priori se pueda pensar. No sois los primeros ni seréis los últimos que abordáis la cuestión, pero ¿de verdad creéis que es tan sencillo? ¿Que alguien con un María Moliner en la mano va a poner patas arriba cómo se reglamenta la circulación ferroviaria en Europa?

No se si necesitaron el Maria Moliner (ni para que), pero si se que, en dias, estas señales fueron instaladas. Tampoco se si mientras, las dejaron de poner, o mientras las estaban poniendo a toda velocidad, estaban muy preocupados por "el modo como se reglamenta la circulación ferroviaria en Europa".
http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=439161#p439161


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"No se debe poner en duda el sistema ferroviario; ahora bien, todo es mejorable"

Mientras el administrador de la infraestructura ferroviaria trata de desligar su gestión y responsabilidad de los motivos que propiciaron el accidente, el Sindicato Español de Maquinistas y Ayudantes Ferroviarios (Semaf) exigió ayer que el juez instructor «revise todas las decisiones» tomadas desde que se puso en funcionamiento la línea entre Ourense y Santiago en diciembre del 2011. «No se debe poner en duda el sistema ferroviario; ahora bien, todo es mejorable», señaló el secretario general del sindicato, Juan Jesús García.
Para el Semaf, la seguridad debe primar por encima de cualquier otra consideración en la gestión del transporte ferroviario, y para garantizarla la central reivindica la puesta en marcha de una agencia de seguridad ferroviaria, autónoma respecto al Ministerio de Fomento y las empresas públicas del sector.
http://www.lavozdegalicia.es/noticia/ga ... P10992.htm


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LILAZGZ escribió:
Lo que es raro, es que antes de llegar al punto de donde está la avanzada, en las enmediaciones anteriores antes de llegar a ella, hay dos tuneles artificiales, construidos con pérgolas, distintos al resto, si dicen, que el maquinista paso unas 60 veces, por ese tramo, como no se dio cuenta, de la situación real, de donde estaba, o el despiste, fue total y profundo y mayúsculo.



:cry: :cry: 8-)


Claro que es raro, por eso el accidente ocurrió varios meses después de eliminar el ERTMS, si no el accidente se habría producido a las pocas horas de poner en práctica la chapuza.

Saludos


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vfp escribió:
LUIS ROCA PROFESOR DE DERECHO PENAL
¿Qué tienen en común Marta Domínguez y José Luis Iglesias Riopedre? Y ¿Baltasar Garzón y Gerardo Díaz Ferrán? Y ¿José María Ruiz-Mateos y Francisco Camps? E ¿Isabel García (mujer de Santiago del Valle, condenado como autor de la muerte de la niña Mariluz Cortés) y Miguel Carcaño (presunto autor confeso de la muerte de Marta del Castillo)? En principio, diríamos que nada. Sin embargo, da la casualidad que todos ellos tienen procesos judiciales abiertos por la posible comisión de hechos previstos en la ley como delito. Los delitos que han motivado la actuación de la Administración de Justicia son muy diferentes: asesinato, violación, encubrimiento, cohecho, prevaricación, tráfico de sustancias dopantes, blanqueo de capitales, fraude fiscal, falsedad documental, alzamiento de bienes? Pero, aunque nos cueste reconocerlo, hay algo que todas estas personas tienen en común: a día de hoy son inocentes, pues ningún Tribunal les ha condenado todavía.


He puesto como ejemplo estos personajes, que todos conocemos, para poner de relieve que también todos, más o menos, nos hemos formado ya una opinión acerca de si son o no culpables de los delitos que presuntamente han cometido. Y ello sucede, porque muchas veces el uso del lenguaje, sin conocer exactamente el significado técnico de las palabras, nos puede inducir a error, o nos puede llevar a formarnos una opinión no del todo ajustada a la realidad. Cuando uno estudia una carrera como Derecho se da cuenta de la enorme trascendencia que tiene emplear bien los términos técnicos exactos en cada momento. Por poner un ejemplo, es evidente que no es lo mismo hurto que robo. En el lenguaje coloquial, en cambio, se confunden. Nadie dice: «Me han hurtado la cartera»; lo normal es decir: «Me han robado la cartera». Sin embargo, en el lenguaje jurídico con tales términos se alude a dos comportamientos delictivos distintos, que tienen en común la sustracción de cosas muebles ajenas, pero que se diferencian en los medios comisivos (el robo se comete «empleando fuerza en las cosas para acceder al lugar donde éstas se encuentran o violencia o intimidación en las personas»). Para los juristas esta diferencia es importante, pues entre otras cosas, implica penas diferentes o que la cobertura de un seguro sea también diferente ante estos comportamientos.


Cuando se trata de la apertura de actuaciones policiales y judiciales para la investigación, esclarecimiento y enjuiciamiento de unos hechos constitutivos de infracción penal, sucede otro tanto. Las confusiones son también habituales y muchas veces utilizamos indistintamente palabras con significados diversos. Este fenómeno normalmente no tiene mayor importancia, pero cuando nos movemos en un terreno muy técnico (piénsese también en Medicina, Ingeniería, Economía, Química?) acaba produciendo ambigüedad, imprecisión, vaguedad, incertidumbre, etcétera. Y aunque cada vez se es menos preciso en el lenguaje que se emplea, no deberíamos renunciar a ello.


Antes al contrario, como especialista en Derecho Penal, uno se siente incómodo, por decirlo suavemente, cuando por el mero hecho de que la Policía detenga a una persona como sospechosa de haber cometido un delito, ya se la considere culpable del mismo. O que cuando por llamar a alguien a declarar como imputado, automáticamente ya se le considere acusado o incluso, lo que es totalmente inaceptable, responsable del delito en cuestión. Muchas veces podemos leer en periódicos, o ver en la televisión o escuchar en la radio titulares como éste: «Fulanito acusado de?». Luego en el desarrollo de la noticia se dice: «La Policía ha detenido, en el transcurso de la operación "X" a fulano?»; o «El titular del Juzgado de Instrucción n.º? de tal localidad ha abierto diligencias previas contra mengano por un posible delito de?». Y todas estas expresiones, sin conocer el significado exacto de los términos empleados, nos pueden llevar a formarnos una opinión que no se ajusta a la realidad.


Pues bien, aunque sea una obviedad jurídica lo que voy a decir, creo que no está de más recordar que no todo detenido es imputado o procesado (luego aclararé los términos), que no todo imputado o procesado es acusado, y que no todo acusado es condenado o culpable. Y aunque pueda sorprender, incluso no todo condenado tiene por qué ir preso a la cárcel, pues existen en nuestro ordenamiento jurídico diversas alternativas a la misma. Es este un tema muy interesante, pero en el que no puedo ahora detenerme. Quizás en otra ocasión.


Toda esta disquisición viene a propósito de que el otro día en clase un alumno mío curioso me preguntó: «¿Qué diferencia hay entre un acusado y un imputado?». Yo le contesté: «Esto lo verán con mayor detenimiento en Derecho Procesal, porque ellos son los especialistas en esta materia, pero le puedo decir que la diferencia estriba en el estadio en que nos encontremos del procedimiento judicial abierto contra una persona».


Creo que para evitar algunos equívocos resulta importante que tengamos claro lo que significan algunos términos empleados en el argot de los juristas, que aluden a distintos estadios del proceso penal. Así, y por explicarlo brevemente y en términos generales, imputado o procesado alude, según el procedimiento que se siga, a aquella fase del procedimiento en la cual el juez investiga si hay base para sostener una acusación por la existencia de un presunto hecho punible. Si sigue un procedimiento abreviado se habla de imputado (art. 775 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal), si se trata de un procedimiento ordinario o común, entonces, estamos ante la figura del procesado (art. 384 LECr). Hay que aclarar que el procedimiento común se sigue si el delito que se investiga tiene prevista en la ley una pena privativa de libertad de más de 9 años; si, por el contrario, la pena privativa de libertad no supera los 9 años o la ley prevé otra pena que no sea privativa de libertad, entonces el procedimiento que corresponde es el abreviado (art. 757 LECr).


A esta fase se la denomina de instrucción, que en el procedimiento abreviado se inicia con la incoación de unas diligencias previas y en el procedimiento común con la apertura de un sumario. Con la instrucción se pretende investigar y averiguar los hechos que pueden dar lugar a una responsabilidad penal: se determina su naturaleza, las circunstancias, las personas que hayan intervenido, en definitiva se fija lo que va a ser el objeto de enjuiciamiento, si es que ha lugar. Pero también en esta fase de instrucción se persiguen otros fines, como la protección de las víctimas a través, por ejemplo, de las conocidas órdenes de alejamiento o también se pretende el aseguramiento de posibles responsabilidades pecuniarias mediante la imposición de las correspondientes fianzas, entre otras cosas.


Es a partir de la conclusión de esta fase procesal cuando en puridad se puede hablar, en su caso, de acusado. En términos estrictamente jurídicos no hay acusados en la fase de instrucción, sino sólo en la fase intermedia o de preparación del juicio y en la última fase, que es la del juicio oral. Asimismo, en estas fases posteriores no sería correcto hablar ya de imputados o procesados, que sólo corresponden a la fase de instrucción.


Una persona es acusada únicamente en el momento en que se haya determinado el objeto de la acusación y esto tiene lugar cuando el fiscal o la acusación particular solicitan la apertura del juicio oral mediante el llamado escrito de acusación en el procedimiento abreviado (art. 781 LECr) o el llamado escrito de calificación en el procedimiento común (art. 650 LECr).


Por tanto, aunque en términos coloquiales se suelen utilizar como términos sinónimos acusado e imputado, se debe ser consciente de la fase en la que nos encontramos y de las connotaciones que implican, a saber: una persona imputada o procesada es una persona que está siendo investigada, y una persona acusada es una persona que ya ha sido investigada y que va a ser o está siendo juzgada. Y, por supuesto, nunca debe uno olvidarse que hasta que se dicte sentencia, dicha persona, por mucho que haya sido imputada o acusada, sigue siendo inocente (art. 24.2 de la Constitución española).


Finalizo como empecé. Todos tenemos que ser conscientes de las palabras que empleamos y si bien a veces hablamos como si fuésemos juristas, no siempre lo que decimos es técnicamente correcto, aunque nos lo parezca. Y lo que es mucho más importante, no se debe dejar de lado las consecuencias que pueden acarrear para alguien los llamados «juicios paralelos». Yo no voy a ser quien diga que no se informe de casos como los que he mencionado al principio. Al contrario, cuanta más información haya y de mayor calidad sea, tanto mejor. No obstante, sí que creo conveniente advertir que todos, y no me refiero sólo a los medios de comunicación, sino a la gente en general, entre la que me incluyo -repito- todos tenemos que ser prudentes y responsables de las opiniones que nos formamos acerca de alguien en estos asuntos. No debemos perder de vista, como dice un famoso teorema de Sociología, que, «si las personas definen las situaciones como reales, éstas son reales en sus consecuencias».


Hombre, si te detienen in fraganti por asesinar a una mujer en plena Gran Vïa a las dos de la tarde por supuesto que tienes derecho a la presunción de inocencia y a un juicio justo pero desde luego no creo que nadie se esté precipitando si te llaman asesino con antelación al veredicto del juez en tanto que hay evidencias ciertas de que has cometido ese asesinato y centenares de testigos que dan fe del mismo.

Pues en este caso yo creo que también hay evidencias ciertas de la responsabilidad de Adif en el desencadenamiento de un accidente con resultado de muerte por su omisión de medidas de seguridad y señalización debida. Y como yo, también lo cree el propio juez. Otra cosa es que disponga de las suficientes pruebas para probar esa culpabilidad o que no exista un vacío legal para juzgar ese hecho. Pero cuando a alguien se le imputa es porque hay sospechas ciertas de que tiene una gran probabilidad de ser culpable. Y cuando a alguien se le pone una fianza o se le retira el pasaporte (aunque no sea éste el caso) es porque se tienen también sospechas ciertas de que se puede escapar del país. La presunción de inocencia también tiene unos límites.

Es muy cómodo y muy bonito soltar este tipo de argumentaciones desde el anonimato que os proporciona vuestro nick pero me gustaría ver si tendríais el valor de repetirlas sin sonrojaros directamente cara a cara con los familiares de los muertos de este accidente, de los del avión de Spanair, de los del Yak 42, de los del metro de Valencia o de los de tantos accidentes que han quedado impunes existiendo responsables evidentes de negligencia e imprudencia temeraria con resultado de muerte.


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vfp escribió:
Digo y repito, si el debate es de aportar información y compartirla, preguntar, interesarse y profundizar, encantado de aportar mi granito de arena. Si lo que se trata es de poner en tela de juicio a todo y a todos, con la mera sustentación del "sentido común". Lo siento, a ese juego no entro.


¿Y que información has aportado y compartido tú?


Ésto es lo que ha aportado Juls:


Imagen


¿Que has aportado tú?

No he visto ninguna aportación argumental por tu parte que intente refutar nuestra teoría de que las señales representan una evidente mejora de seguridad frente a las simples referencias. Ni un solo argumento por tu parte, tan solo descalificaciones personales. ¿Esas son tus aportaciones al hilo? ¿No estarás pecando justo de lo que criticas?


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GM333 escribió:
LILAZGZ escribió:
Lo que es raro, es que antes de llegar al punto de donde está la avanzada, en las enmediaciones anteriores antes de llegar a ella, hay dos tuneles artificiales, construidos con pérgolas, distintos al resto, si dicen, que el maquinista paso unas 60 veces, por ese tramo, como no se dio cuenta, de la situación real, de donde estaba, o el despiste, fue total y profundo y mayúsculo.



:cry: :cry: 8-)


Claro que es raro, por eso el accidente ocurrió varios meses después de eliminar el ERTMS, si no el accidente se habría producido a las pocas horas de poner en práctica la chapuza.

Saludos


Pues si, lo raro es que no hubiera ocurrido antes... Lo que demuestra precisamente la enorme profesionalidad de los maquinistas, profesionalidad que algunos tanto se han empeñado en poner en duda. A ellos me gustaría verles en las mismas circunstancias que a Garzón esos pocos minutos antes del accidente... ¿Como se puede tener tan poca empatía?


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LILAZGZ escribió:
Lo que es raro, es que antes de llegar al punto de donde está la avanzada, en las enmediaciones anteriores antes de llegar a ella, hay dos tuneles artificiales, construidos con pérgolas, distintos al resto, si dicen, que el maquinista paso unas 60 veces, por ese tramo, como no se dio cuenta, de la situación real, de donde estaba, o el despiste, fue total y profundo y mayúsculo.



:cry: :cry: 8-)


¿Pero es que tú no te has pasado nunca una salida de la autopista o de una rotonda precisamente por saberte el recorrido de memoría y no mirar las señales confiando en tu muy falible memoria espacial?

Un poquito de señalética, de neurología y de psicología, por favor... Las señales se inventaron para complementar las limitaciónes cognitivas humanas... Cuanto Superman anda suelto por aquí...


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Yo no condeno ninguna conducta u opinión, otro si lo hacen con mis opiniones, que falló la señalización de preavisos y avisos de velocidad limitada permanente o esta es o era en su momento muy deficiente, cuando se vá con respaldo ASFA, es mas que evidente, con ausencia de escalonamiento de la información de la reducción de velocidad, en conducción manual.
Jefes de maquinistas, realizaron la sugerencia que la secuencia de la avanzada y la de entrada a la curva, antes de llegar a ella, en via libre, no era la mas adecuada, sugiriendo que la avanzada estuviera en anuncio de precaución y la de entrada, en anuncio de parada y si hubiera estado puestas, en la avanzada y su preaviso a 300 metros, de balizas de control de velocidad a 100 km/h. viniendo al doble de velocidad, antes de llegar a ella y que estas hubieran realizado su función, no estaríamos hablando de este accidente
Solo quise apreciar, que una persona, que pasa 60 veces, por un mismo trayecto, que el paisaje que es muy monótono, con encadenamiento de puentes y tuneles iguales, de Orense hasta Santiago de velocidad alta, uno de tras de otro, no se percatara, de la peculiaridad de los mismos, que son distintos a los tuneles del resto del trayecto, no le pusiera en aviso o alerta, ante la llegada a las proximidades de las TRES pantallas de aviso de la señal avanzada a la bifurcación.
:cry: :cry: 8-)


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LILAZGZ escribió:
Solo quise apreciar, que una persona, que pasa 60 veces, por un mismo trayecto, que el paisaje que es muy monótono, con encadenamiento de puentes y tuneles iguales, de Orense hasta Santiago de velocidad alta, uno de tras de otro, no se percatara, de la peculiaridad de los mismos, que son distintos a los tuneles del resto del trayecto, no le pusiera en aviso o alerta, ante la llegada a las proximidades de las TRES pantallas de aviso de la señal avanzada a la bifurcación.
:cry: :cry: 8-)

Se entiende lo que quieres decir LILAZGZ, y seguramente desde tu enfoque tienes razón, pero basta con que la desubicación del maquinista sea posible para que ese punto crítico merezca un trato especial. Puedes verlo aqui :
http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=438226#p438226

Como dice 8bit el hecho de que no haya habido antes alli un accidente no hace si no hablar bien de los sufridos maquinistas, que, muchas veces sin más como en este caso, han visto crecer sobre sus espaldas la responsabilidad, a la par que se ha ido incrementando la velocidad de los trenes.
Última edición por juls el 27 Sep 2013 09:54, editado 1 vez en total


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vfp escribió:
vfp escribió:
Te cuento porqué me chirría...

Esto es un Aviso reglamentado.

Imagen

ADIF y RENFE por más españolas y chapuceras que sean, no lo son tanto y los Avisos, Consignas y todo tipo de documento oficial se regulan adecuadamente. Si no cumple con las especificaciones de la regulación, RGC, no tiene validez.

Saludos


Ninguna... ninguna información...



RGC Art. 125.2 Los avisos nunca tendrán carácter normativo.

Saludos
Trenes sin parada circulan por esta vía
Manténganse detrás de la línea amarilla

Material en VENTA https://es.wallapop.com/app/user/acot-evjrep4k34zk/published


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vfp escribió:
Para los que no tengan acceso al RGC.

Aqui esta el resto :
http://www.sindicatoferroviario.com/DOCUMENTACION/CIRCULACION/RGC_2006b.pdf

es 125 o 129 ?
Imagen
Última edición por juls el 26 Sep 2013 22:14, editado 1 vez en total


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Vale.

En esta pagina de ADIF creo que se encuentra la mayor parte de la normativa :

http://www.adif.es/es_ES/conoceradif/declaracion_de_la_red.shtml

El reglamento esta abajo en el apartado NORMATIVA DE CIRCULACIÓN.
Última edición por juls el 27 Sep 2013 08:27, editado 1 vez en total


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Eso mismo iba a puntualizar yo. De todas formas nos dicen por aquí que los avisos no tienen valor normativo.

¿Forma parte este recorte de un Aviso?

Imagen


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Ah... no pillaba el dejavu de VFP, ya lo pillo...

O sea, que te has sentido ofendido porque te he dicho que no aportas ni un solo argumento y te has puesto a rebuscar en el pasado. Y todo lo que aportas es el "y tu mas" descontextualizando mi cita a la película "Terminator" y un supuesto aviso de Adif que pretendes utilizar como prueba para invalidar la autenticidad de otros avisos publicados en la prensa y admitidos como prueba por el juez solo porque no tienen la misma maquetación que el que tu has puesto. ¿En tu empresa todos utilizáis la misma plantilla de Fax? Menudos argumentos...


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.

¿ Alguien sabe que le pasa a la web de ADIF (http://www.adif.es) ? en estos momentos da este mensaje :

Imagen

Edito, parece que se ha solucionado.


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Autocrítica en el accidente ferroviario de 12 de julio en Bretigny-sur-Orge : El presidente de SNFC presenta en el judgado un informe confidencial que él encargó personalmente.

El documento interno relanza la hipótesis de un mal mantenimiento.

Se trata de un documento que relanza la pista del problema de mantenimiento y servicio en el accidente ferroviario de 12 de julio Bretigny-sur-Orge (Essonne). El 22 de julio último, Guillaume Pepy, presidente de la SNCF, entregó a la justicia un informe interno, Le Figaro ha consultado sobre las circunstancias del accidente. En una carta adjunta al informe, el director general señaló que "esta auditoría fue llevada a cabo por la dirección de las auditorías de seguridad únicamente en nombre del Presidente de la SNCF y de la investigación en curso."
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... a-sncf.php

Autodefensa en el accidente de Santiago: lo que pasa es que el juez atribuye a los imputados por parte de Adif una especie de capacidad visionaria.

En el recurso presentado, y pendiente de resolución, la Abogacía del Estado argumentaba que el juez atribuye a los imputados por parte de Adif "una especie de capacidad visionaria que les hubiera permitido representarse y prever la posibilidad de que existiera un comportamiento imprudente de naturaleza tan grave como la del presente caso".
http://www.europapress.es/nacional/noti ... 84854.html

El primer paso para solucionar un problema es asumirlo, esa es una buena costumbre para evitar la obsolescencia.

No equivocarse, en mi opinión, el verdadero problema nos son los augeros negros de seguridad que se han remediado en las ultimas semanas, el problema es lo que ha hecho que estuvieran alli y nadie hiciera nada ... hasta la catástrofe.


.
Última edición por juls el 27 Sep 2013 09:29, editado 3 veces en total


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Yo anoche tenía problemas con un montón de páginas incluida Youtube... así que no creo que la culpa sea de Adif...

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