Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

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Sistemas que usaban los maquinistas para saber donde tenían que comenzar a frenar

«Unos toman el penúltimo túnel como punto de inicio de frenada, otros un chalé con piscina, otros una valla, cada uno va conformando sus referencias visuales ante la inexistencia hasta ahora de una señal que de manera taxativa recordase y marcase la necesidad y obligatoriedad de reducir 120 kilómetros por hora en un espacio muy corto a esas velocidades»
http://www.lavozdegalicia.es/noticia/ga ... 4P2991.htm

Como bien dice 8bit...



Si hay un reglamento que, frente a un punto crítico, ha hecho posible que se diera este contrasentido, habría que preguntarse qué se está haciendo con ese reglamento y, si se esta haciendo ahora algo, porqué no se habia hecho antes.

http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=439768#p439768



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Hombre, yo creo que tras tantos miles de años pensando que la tierra era plana debió resultar muy duro para alguna gente renunciar a esa creencia cuando se descubrió que era redonda. Algo parecido debe pasarles a algunos miembros del foro a la hora de renunciar a sus creencias sobre la señalización ferroviaria y eso que el ferrocarril tiene una historia mucho mas corta.

vpf escribió:

igual que se despistó con los túneles se puede comer esas señales...

Eso desgraciadamente nunca lo sabremos, porque el unico hecho constatable y cierto es que alli no estaban las señales.

Por otra parte, hay que distinguir porque si no podemos confundirnos.

A parte de otras consideraciones, si el maquinista se hubiera comido las señales, hubiera sido responsabilidad del maquinista, pero si no estaban las señales habiendo tenido que estar, entonces la responsabilidad es del encargado de la seguridad de la red. No es lo mismo.

vpf escribió:

Me va a perdonar el Webmaster pero este hilo ..... a evaluar hilos de foros sin tener que leerlos y clasificarlos como útiles o no por Bayes.

Veo que sigues más inclinado a juzgar que a razonar. Me parece una manera demasiado larga de decir que no te gusta lo que lees.

vfp escribió:

Que sí, pesados, que habría estado genial que hubiese habido una señal de anuncio y otra de inicio de limitación. Pero igual que se despistó con los túneles se puede comer esas señales... de hecho como bien indica LilaZgz se comío los TRES cartelones de anuncio de la avanzada. Cuando alguien se despista se puede comer hasta un tranvía verde, que los he visto... Con lo que vuestra solución es un parche. No resuelve nada.

El argumento que estás dando tú en este momento es el mismo argumento que daba el fiscal y que Juls te demostró que era una falacia con el ejemplo de la barandilla:

juls escribió:

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Informe del Fiscal, sobre la relación de causalidad entre la ausencia de aviso y el descarrilamiento.

Tras repasar jurisprudencia sobre la responsabilidad por omisión y apuntar sentencias del Tribunal Supremo que consideran que la relación de causalidad se da cuando pueda "formularse un juicio de certeza o de probabilidad rayana en la certeza sobre la eficacia que habría tenido la acción omitida para la producción del resultado".
http://www.elcorreo.com/vizcaya/rc/2013 ... 11913.html

Probabilidad rayana en la certeza .... vaya tema...

Por ejemplo, un constructor decidido a afrontar la crisis con imaginación, descrubre un novedoso sistema de abaratar costos dejando los balcones sin barandillas.

Llega el inquilino, tiene un descuido y cae por el balcón al vacío.

Pues bien, según la teoría de arriba, en la demanda al constructor por daños y perjuicios, este inquilino se puede oir del abogado de la parte contraria (o a lo mejor del fiscal quien sabe) algo así como lo siguiente :

"Ud se cayo por imprudente, ¿cómo es Ud capaz de demostrar, con una probabilidad rayana en la certeza, que si ese balcon llega a tener barandilla, Ud. no se hubiera caido?"

Así que no cuela...

vfp escribió:

Como bien ha dicho el compañero, la solución se llama ATP. Es decir, instalado y funcionando. Y si no funciona, pues que las condiciones de circulación sean acordes a la dificultad del trazado que corresponda. Todo eso tiene encaje en la normativa actual y no hace falta reinventar el FFCC como pretendéis.

¿También ponemos un sistema ABP (Automatic Balcony Protection) para que la gente no se caiga de los balcones o ponemos mejor primero barandillas que son mas baratas?

vfp escribió:

De todos modos por este foro hay maquinistas, gente habilitada para conducir y gente que ha conducido. Y ninguno os ha dado la razón... ¿por qué será? sólo sois vosotros dos contra el Mundo.

El mismo tipo de razonamiento erróneo otra vez mas

A ver si consigo que te enterés de tus errores de razonamiento:

- Que alguien se pueda caer desde un balcón aún existiendo barandilla no justifica la omisión de una barandilla
- Que un maquinista se pueda saltar una señal sin verla no justifica la ausencia de la señal
- Que hables en un auditorio casi vacío y nadie te lleve la contraria no justifica que lleves razón.


- En el primer caso estás presuponiendo que la víctima se iba a caer por el balcón aún con barandilla
- En el segundo caso estás presuponiendo que el maquinista se iba a saltar la señal
- Y en el tercer caso estás presuponiendo que los que no te contestan están de acuerdo contigo

¿Demasiadas presuposiciones no contrastadas, no?

vfp escribió:

8bit escribió:

Hombre, yo creo que tras tantos miles de años pensando que la tierra era plana debió resultar muy duro para alguna gente renunciar a esa creencia cuando se descubrió que era redonda. Algo parecido debe pasarles a algunos miembros del foro a la hora de renunciar a sus creencias sobre la señalización ferroviaria y eso que el ferrocarril tiene una historia mucho mas corta.

Pues ni te cuento lo que sintieron cuando descubrieron que la Tierra es esférica...

Saludos.

Ya estamos con la semántica... eso es lo tuyo... tirar balones fuera...

8bit escribió:

¿También ponemos un sistema ABP (Automatic Balcony Protection) para que la gente no se caiga de los balcones o ponemos mejor primero barandillas que son mas baratas?

El ATP es la solución para evitar estos accidentes, os pongáis como os pongáis.

Serie252 escribió:

8bit escribió:

¿También ponemos un sistema ABP (Automatic Balcony Protection) para que la gente no se caiga de los balcones o ponemos mejor primero barandillas que son mas baratas?

El ATP es la solución para evitar estos accidentes, os pongáis como os pongáis.

Si no te lo niego pero es que a veces pareces un comercial de Dimetronic

Si a mi me parecería estupendo poner ERTMS o cualquier otro ATP en toda la red ferroviaria española y no solo en las lineas de alta velocidad. Dime donde hay que firmar para que lo pongan y yo firmo. Pero como eso me temo que no va a ser posible a corto plazo me conformo provisionalmente con que utilicemos la inteligencia para poner señales donde no las hay y debería haberlas o para utilizar las balizas ASFA de limitación temporal como permanentes. Cosas simples, efectivas y baratas...

Además el hecho de que tengamos un sistema de seguridad para proteger de un peligro no quiere decir que no debamos evitar primero ese peligro poniendo primero una barandilla o una señal. El que tengas una alarma en tu casa no justifica que te dejes las puertas abiertas para que entren los ladrones. Pues eso es lo que estás proponiendo tú, poner una alarma pero no poner una puerta...

8bit escribió:

Serie252 escribió:

8bit escribió:

¿También ponemos un sistema ABP (Automatic Balcony Protection) para que la gente no se caiga de los balcones o ponemos mejor primero barandillas que son mas baratas?

El ATP es la solución para evitar estos accidentes, os pongáis como os pongáis.

Si no te lo niego pero es que a veces pareces un comercial de Dimetronic

Si a mi me parecería estupendo poner ERTMS o cualquier otro ATP en toda la red ferroviaria española y no solo en las lineas de alta velocidad. Dime donde hay que firmar para que lo pongan y yo firmo. Pero como eso me temo que no va a ser posible a corto plazo me conformo provisionalmente con que utilicemos la inteligencia para poner señales donde no las hay y debería haberlas o para utilizar las balizas ASFA de limitación temporal como permanentes.

No soy comercial ni trabajo en Dimetronic. Date una vuelta por Europa y es la respuesta que te darán. La solución que han dado a las TSV o Transiciones Significativas de Velocidad es una chapuza porque la vía libre condicional libera de todo control anterior de velocidad en el ASFA Digital. Esto va a traer problemas.

vfp escribió:

Tú hablas de trenes, de señalización, de sistemas ATP y demás, y ellos hablan de balcones, coches y círculos. No hay nada que hacer.

Saludos.

Si, vosotros habláis intencionadamente para que NADIE os entienda (que es de lo que se trata, de liar y ofuscar) y nosotros hablamos para que todo el mundo pueda entendernos. Esa es la diferencia...

Dos coches arrancando en un semáforo :

- vigila que llevas la puerta de detras abierta.

- imposible, me estaría avisando el sensor automático, no sabes tu lo HighTech que es este coche. Seguramente no conoces este modelo, porque es una serie limitada, pero si quieres saber algo pregunta, pregunta. Si te portas bien a lo mejor te explico algo.

- pues se te habrá estropeado el señor automático ese, pero yo veo que la llevas abierta.

- ¿pero te has parado tu a pensar las implicaciones que puede traer consigo el hecho de que yo me levante para cerrar esa puerta que suuuupestamente esta abierta? ... hay que ver que atrevida es la ignorancia!. Menos mal que todos no somos iguales, si no a lo mejor todavia estaríamos comiendo la carne cruda y a bocados.

- mira, mira, esta abierta.

- lo primero habla con propiedad, no se dice abierta, en todo caso estaría destrabada, cómo se nota que no entiendes mucho de coches. Si tuvieras la más remota idea de mecánica del automóvil ... ¿a que no sabes de que estan hechos los pernos de la bisagra de la puerta de un coche? ... ¿ves? no sabes, entonces ¿porqué no te callas? ... anda !, anda !.

- pues yo la veo abierta.

- ¡claro! ... abierta... es muy facil hablar cuando no se sabe de lo que se habla, ¿porque no me dices tambien que llevo abierto el capó ? ... total... ¿que mas da ...?.

- el capó no, pero la puerta si llevas abierta.

- ¡pero mira que eres pesado!, ¿no te das cuenta de que te estas quedando sólo?, ¿porqué serás tú el unico que me dice que llevo la puerta abierta?, ¿no ves que los demás no piensan como tú ?, mira ese en el coche de allí que nos esta mirando, se rie pero no dice nada.

- ahora tampoco hace falta que te lo diga yo, te has dejado la puerta incrustada en el último kiosko.


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vfp escribió:

Ni el compañero, ni yo, ni nadie, nacimos enseñados. Aprendimos, y en la mayoría de casos, gente nos enseñó. Lo que sí que no hicimos fue tocarle los cataplines a quien nos enseñó, negarle sistemáticamente e irse por los balcones de Úbeda.

Ese es precisamente el problema, que no tocáis para nada los cojones al que os enseñó, que no os cuestinaís para nada sus enseñanzas, y lo que es peor que tenéis un único maestro y un único libro. El RGC es para vosotros lo que El Corán para los talibanes. Mal alumno es quien no se cuestiona en nada a sus maestros en tanto que está condenado a repetir sus mismos errores.

vfp escribió:

¿O es que eres de los que hablan de semillitas y tiestos, para hablar de la reproducción humana? Usamos, o usan, el lenguaje que corresponde.

El papá no habla de semillitas y de tiestos por hacer mas pedagógica la conversación sobre sexo con su hijo sino para echar balones fuera del asunto principal y prohibido: el coito

Y del mismo modo tu no hablas de reglamentos ferroviarios por hacer mas pedagógica la conversación sobre el accidente con nosotros sino para echar balones fuera del asunto principal y prohibido: la falta de señales

Eres tú el que pretende eludir debates escabrosos con tus hijos mediante semillitas y tiestos para no ir al fondo del asunto, solo que tus semillitas y tiestos son el RGC y el PTO

vfp escribió:

Que haya un libro de horario, con unas velocidades máximas en función de puntos kilométricos tiene un porqué y en lugar de tratar de entender ese porqué has venido como un caballo en una cacharrería, desmontando todo, criticando, ninguneando. Lamento decirte que las formas te quitan la razón y eso es lo que trato de decirte, que intentes entender el porqué de lo que criticas.

Me parece que no eres el mas adecuado para dar lecciones de "buenas formas". Por supuesto que el libro horario tiene su porqué (o lo tenía en el siglo XIX cuando no había ordenadores) pero las señales también tienen el suyo. Se trata de dilucidar por tanto que porqué debe prevalecer ante un accidente como éste.

[pacheco]

Las últimas actuaciones que se estan llevando a cabo en este hilo dejan mucho que desear, nos estamos desviando totalmente del tema central del hilo, y además cayendo en las más burdas descalificaciones.
Creo que esta es ya es la 3ª vez que tengo que intervenir en él en mi papel de moderador por no respetarse las más elementales normas de comportamiento que han de regir en este tipo de Foros.
Evidentemente no estoy dispuesto a tener que que hacerlo una 4ª vez, por lo tanto ruego a todos los interesados en que este hilo siga adelante que respeten las normas básicas que rigen en él, de lo contrario no habrá más remedio que cerrarlo.

Haya Paz!!!! (A partir de 00:45)

pacheco escribió:

Las últimas actuaciones que se estan llevando a cabo en este hilo dejan mucho que desear, nos estamos desviando totalmente del tema central del hilo, y además cayendo en las más burdas descalificaciones.
Creo que esta es ya es la 3ª vez que tengo que intervenir en él en mi papel de moderador por no respetarse las más elementales normas de comportamiento que han de regir en este tipo de Foros.
Evidentemente no estoy dispuesto a tener que que hacerlo una 4ª vez, por lo tanto ruego a todos los interesados en que este hilo siga adelante que respeten las normas básicas que rigen en él, de lo contrario no habrá más remedio que cerrarlo.

Tienes razón, yo también me estaba dando cuenta y me has pillado precisamente editando el mensaje para reconducir la conversación hacia terrenos mas productivos... Esto es lo que estaba diciendo:

Por supuesto que el libro horario tiene su "porqué" (o lo tenía en el siglo XIX cuando no había ordenadores) pero las señales también tienen el suyo. Se trata de dilucidar por tanto que "porqué" debe prevalecer ante un accidente como éste.

Dilucidemos entonces cual de esos dos "porqués" es mas importante en el siglo XXI y con trenes del siglo XXI. Creo que es un debate interesante y espero que alejado de las descalificaciones personales.

pacheco escribió:

Las últimas actuaciones que se estan llevando a cabo en este hilo dejan mucho que desear, nos estamos desviando totalmente del tema central del hilo, y además cayendo en las más burdas descalificaciones.
Creo que esta es ya es la 3ª vez que tengo que intervenir en él en mi papel de moderador por no respetarse las más elementales normas de comportamiento que han de regir en este tipo de Foros.
Evidentemente no estoy dispuesto a tener que que hacerlo una 4ª vez, por lo tanto ruego a todos los interesados en que este hilo siga adelante que respeten las normas básicas que rigen en él, de lo contrario no habrá más remedio que cerrarlo.

Relativo a mi ultima entrada, lo siento, no veo otro modo transmitir la impresión que me produce el modo como alguno lleva por aqui el dialogo que la caricatura, pero si alguien se siente ofendido no tengo inconveniente en que se borre ese mensaje.

[pacheco]

juls escribió:

pacheco escribió:

Las últimas actuaciones que se estan llevando a cabo en este hilo dejan mucho que desear, nos estamos desviando totalmente del tema central del hilo, y además cayendo en las más burdas descalificaciones.
Creo que esta es ya es la 3ª vez que tengo que intervenir en él en mi papel de moderador por no respetarse las más elementales normas de comportamiento que han de regir en este tipo de Foros.
Evidentemente no estoy dispuesto a tener que que hacerlo una 4ª vez, por lo tanto ruego a todos los interesados en que este hilo siga adelante que respeten las normas básicas que rigen en él, de lo contrario no habrá más remedio que cerrarlo.

Relativo a mi ultima entrada, lo siento, no veo otro modo transmitir la impresión que me produce el modo como alguno lleva por aqui el dialogo que la caricatura, pero si alguien se siente ofendido no tengo inconveniente en que se borre ese mensaje.

Mi anterior mensaje va dirigido a todos en general. Se puede dialogar de muchas formas estemos de acuerdo o no con lo que exponga otro compañero, pero nunca debemos caer en la tentación de abandonar un debate para entrar en ofensas y dialogos mal sonantes intentando que nuestro opinión prevalezca sobre la de otro con todo tipo de artimañas y triquiñuelas, rebajando los dialogos personales a la más pura chabacaneria sin sentido que normalmente no suele conducir a ninguna parte. Debatamos, dialoguemos, cada uno con su forma de pensar, pero ante todo con respeto y nunca desviandose del tema, del que por supuesto hay mucho que hablar. Apliquemos el sentido comun, asi de sencillo.

Adif alega ante el juez que su consejo nunca trató cuestiones de seguridad

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/26/ ... 49687.html

Un director de seguridad y un subdirector de señalización que nunca tratan de cuestiones de seguridad. No se si considerar eso un atenuante o un agravante

Aunque bueno, parece que esa es la norma general, el consejo de Bankia también alega que tampoco trató nunca cuestiones financieras, que eso era cosa de los técnicos... esperemos que el juez Alaez no termine también víctima de una caza de brujas a cargo de la propia fiscalía como le pasó al juez Silva por atreverse a meter en chirona contra sus criterios a todo un expresidente de Bankia.

Lo digo porque tal como se las gasta la fiscalía y los tribunales superiores de este país a lo mejor le acusan encima de prevaricación y mala praxis por no acatar las recomendaciones de la fiscalía:

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/24/ ... ?rel=rosEP

Por cierto, la instrucción que está realizando el juez Garzón puede ser una de las últimas que pueda realizar un juez ya que los planes del señor Gallardón son "quitar tan pesada carga de trabajo a los jueces para que la realicen los fiscales". ¿Os imagináis las investigaciones de este juicio en manos de la fiscalía? Que país...

Los dos casos tienen bastante en común y hay que reconocer que ambos jueces han tenido sus defectillos de forma imputando a los consejos de administración completos sobre unos criterios difíciles de probar. Es mas fácil encontrar todas las pruebas necesarias para imputar a una sola persona que para imputar a 20. Esperemos que el juez Alaez no termine como el juez Silva.

8bit escribió:

Un director de seguridad y un subdirector de señalización que nunca tratan de cuestiones de seguridad. No se si considerar eso un atenuante o un agravante

Es un agravante, y seria todavia más grave si fuera un atenuante.

A ver si con tan abunadante información vamos a olvidar ahora las verdades de perogrullo: "el ojo del amo engorda al caballo".

No importa el tamaño, mientras las empresas tienen "dueño" funcionan, cuando dejan de tenerlo languidecen. La Administración no esta exenta de tener aprendida esta lección que procede de la ciudadania a la que sirve.

Un autentico responsable de su empresa sabe que esta obligado a tener, o disponer, de los conocimientos necesarios para gobernarla en la dirección hacia la que apunta su razón de ser.

Asi lo ha entendido recientemente Guillaume Pepy, presidente de la SNCF, cuando entregó a la justicia un informe interno, que supone una clara autocrítica, relanzando la hipótesis de un mal mantenimiento en el accidente ferroviario de 12 de julio en Bretigny-sur-Orge : http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=441421#p441421

Si no sabes, o te enteras, o te apartas.



Pues aqui todos puestos "de perfil" ... ¿ porqué no avisaron de esta actitud frente a la seguridad de los viajeros antes de tomar posesión de sus cargos ?

" (ADIF) asegura que su Consejo de Administración nunca trató cuestiones de seguridad. Así se lo ha comunicado formalmente la compañía al juez instructor del caso, Luis Aláez, argumentando que esas competencias fueron delegadas en el director de Seguridad en la Circulación de Adif. Pero tanto este técnico como sus subordinados ya declararon también ante el juez que ellos no diseñaron la señalización de la línea, elemento de seguridad que Aláez considera insuficiente para evitar el “previsible” fallo humano en la curva de Angrois, a la entrada de Santiago."

"... el objetivo inmediato de Adif es que ninguno de los 22 llegue siquiera a comparecer ante el juez, para lo que presentará un nuevo recurso ante la Audiencia Provincial de A Coruña. Una de las argumentaciones empleadas por la empresa en su primer recurso aún no resuelto fue que la imputación del Consejo de Administración “produciría un innecesario perjuicio a la intimidad de las personas físicas y a la imagen pública de la entidad”. Esa afirmación hizo que los abogados de la Asociación de Perjudicados por el Accidente Ferroviario del Alvia Santiago (Apafas) cargasen duramente contra Adif en un escrito de apoyo a dichas imputaciones presentado esta semana ante el juez: “Si hay un perjuicio desproporcionado es el que trágicamente han sufrido los fallecidos y lesionados”. En ese mismo escrito, los abogados de las víctimas, que como el juez consideran que en Angrois faltaba una señalización adecuada de la curva, creen que Adif tiene difícil explicar por qué, después del accidente, instaló “nueva señalización en los kilómetros previos”. Y se preguntan: “¿Han tenido algo que ver en la introducción de modificaciones [en la señalización] los miembros de la más alta dirección de Adif? Indudablemente la respuesta es afirmativa”."

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/26/ ... 49687.html

Fechas que no me cuadran :

1. Por un lado se dice que para diciembre de 2011, se habia delegado la competencia

Y añade que “en la fecha de puesta en servicio de dicha línea, la competencia para aprobar instrucciones y circulares necesarias para determinar, con precisión, las condiciones de operación de la infraestructura ferroviaria, relacionadas con la seguridad en la circulación, se encontraban delegadas en el Director de Seguridad en la Circulación de Adif”.
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/26/ ... 49687.html

( que alguien me corrija si no es esta la linea a la que hace alusion ADIF) Fomento pone en servicio la Línea de Alta Velocidad A Coruña-Santiago de Compostela-Ourense. Diciembre 2011.
http://www.fomento.gob.es/mfom/lang_cas ... 210-01.htm

2. Y por otro se dice que se delega la competencia el 31 de mayo de 2013

El consejo de administración de Adif acordó el pasado 31 de mayo (de 2013), en una las reuniones que celebran todos los últimos viernes de cada mes, delegar diversas competencias entre cargos de la compañía pública. Entre esas atribuciones que delega el consejo figura la capacidad “para aprobar instrucciones y capacidades necesarias para determinar con precisión las condiciones de operación de la infraestructura ferroviaria, en materia de seguridad en la circulación”. Y se hace constar de forma expresa que las competencias las asume el director de Seguridad y Circulación, sin especificar su nombre. Así consta en el Boletín Oficial del Estado del pasado 25 de junio,
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/08/29/ ... 15332.html

Se agradecerían más datos o alguna aclaración.


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