Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

juls escribió:

¿ le corresponde al Juez definir la organizacion y reparto de funciones en ADIF ?

A quien le corresponde determinar los responsables en este caso ? El organigrama de ADIF y el reparto de funciones solo hay uno. Otra historia es que se estén intentando evadir responsabilidades por parte de ADIF.

Dias antes del accidente y el mismo dia del accidente, no se aplico, esa normativa.

No me sirve a toro pasado, me refiero, en dia de autos.

Y lo que propones es una chapuza y un uso de las señales para unas funciones que no le corresponden.

Serie252 escribió:

A quien le corresponde determinar los responsables en este caso ? El organigrama de ADIF y el reparto de funciones solo hay uno. Otra historia es que se estén intentando evadir responsabilidades por parte de ADIF.

El juez determinará si hay algun tipo de culpa, los responsables de la Seguridad en la circulación de la Red Ferroviaria supuestamente deberían de estar definidos desde hace siglos, pero ahora parece que estan apareciendo lagunas. A ver si, al final, ese va a ser el problema ...

Por ejemplo, esta claro, el maquinista debería de haber respetado unas velocidades. ¿ Y quien debería de haber evitado el vacío de seguridad que habia, como mínimo hace 13 meses, en ese punto crítico del trayecto ? ... pues mira que curioso, eso no esta claro.



.

Con esa secuencia semafórica unida, con una baliza, de exceso de velocidad, en la señal avanzada, y claro está, que funcionase, a la perfección, se hubieran salvado 79 victimas de morir en un accidente de tren, para mí, espantoso.

El dia del juicio sabremos la verdad, pero apuesto, que esta medida preventiva, el accidente, se hubiera reducido solo a la mas minima expresión, aunque hubiera mandado al maquinista, instantes después, directamente a pasar un Psicotecnico de inmediato.

juls escribió:

Serie252 escribió:

A quien le corresponde determinar los responsables en este caso ? El organigrama de ADIF y el reparto de funciones solo hay uno. Otra historia es que se estén intentando evadir responsabilidades por parte de ADIF.

El juez determinará si hay algun tipo de culpa, los responsables de la Seguridad en la circulación de la Red Ferroviaria supuestamente deberían de estar definidos desde hace siglos, pero ahora parece que estan apareciendo lagunas. A ver si, al final, ese va a ser el problema ...

Por ejemplo, esta claro, el maquinista debería de haber respetado unas velocidades. ¿ Y quien debería de haber evitado el vacío de seguridad que habia, como mínimo hace 13 años, en ese punto crítico del trayecto ? ... pues mira que curioso, eso no esta claro.

.

La línea lleva dos años abierta, no 13 para empezar. Si el Juez tiene dudas, su deber es pedir mas información a ADIF, e incluso, llamar a declarar a mas personas.

Con esa secuencia semafórica unida, con una baliza, de exceso de velocidad, en la señal avanzada, y claro está, que funcionase, a la perfección, se hubieran salvado 79 victimas de morir en un accidente de tren, para mí, espantoso.

La realidad a día de hoy es la que es, no la que nos gustaría que hubiese sido

13 meses desde que se degrado a ASFA.
¿qué dudas?, ¿qué dudas?, ¿en serio piensas que la cuestión aqui es que el juez pueda tener dudas ?

juls escribió:

13 meses.
¿qué dudas?, ¿qué dudas?, ¿en serio piensas que la cuestión aqui es que el juez pueda tener dudas ?

Que no disponga o no se le facilite toda la información por parte de ADIF.

Serie252 escribió:

juls escribió:

13 meses.
¿qué dudas?, ¿qué dudas?, ¿en serio piensas que la cuestión aqui es que el juez pueda tener dudas ?

Que no disponga o no se le facilite toda la información por parte de ADIF.

En ese caso las dudas las podrán tener los de la cupula de ADIF sobre dónde van a pasar las Navidades.

No sería de recibo -sería más bien de alarma social- que un ente que pone la seguridad de los pasajeros por encima de todo en sus declaraciones de misión, visión y pasión, que ahora resultase que no les queda claro quien se tenia que haber ocupado de este pequeño tema que ha terminado en catástrofe.

Hasta el momento ya están viendo esos Srs por donde va el juez, vamos a ver si con un poco de suerte puede seguir trabajando.


.

Serie252 escribió:

Si tenemos que recurrir a eso, solo deja al descubierto una vez más las carencias del ASFA. Con que el ETCS llegase hasta las señales de Entrada de Santiago, asunto solucionado. Las señales luminosas están para lo que están, no para dar informaciones sobre un punto de un cantón.

LILAZGZ escribió:

No haces mas que darme la razón, ya que en el momento del accidente NO hay ETCS y se toma la secuencia semafórica indicada, como medida preventiva a un posible DESASTRE, el cual, SI, sucedió, desgraciadamente.

Serie252 escribió:

La realidad a día de hoy es la que es, no la que nos gustaría que hubiese sido

¿En que quedamos? ¿Defendemos que se ponga ERTMS en toda la red ferroviaria española o defendemos que la realidad, a día de hoy es la que es, no la que nos gustaría que hubiera sido. Porque no podemos defender una cosa y su contraria.

Porque la realidad a día de hoy es que el ERTMS solo está instalado en unas pocas lineas y ni siquiera en todas las que está instalado funciona, como ha demostrado este accidente.

¿Y que hacemos mientras tanto? ¿Cruzarnos de brazos y esperar a que ocurra otro accidente o utilizar la inteligencia y aprovechar mas eficientemente las medidas de seguridad de las que ya disponemos como balizas y semáforos?


Mi ya fallecida madre me contaba que tenía una amiga que siempre iba sin paraguas cuando llovía y cuando la preguntaban que por que iba sin paragúas respondía que no tenía dinero para comprarse uno de seda. Mucho me temo que eres como esa amiga de mi madre...

8bit escribió:

¿En que quedamos? ¿Defendemos que se ponga ERTMS en toda la red ferroviaria española o defendemos que la realidad, a día de hoy es la que es, no la que nos gustaría que hubiera sido. Porque no podemos defender una cosa y su contraria.

Porque la realidad a día de hoy es que el ERTMS solo está instalado en unas pocas lineas y ni siquiera en todas las que está instalado funciona, como ha demostrado este accidente.

¿Y que hacemos mientras tanto? ¿Cruzarnos de brazos y esperar a que ocurra otro accidente o utilizar la inteligencia y aprovechar mas eficientemente las medidas de seguridad de las que ya disponemos como balizas y semáforos?


Mi ya fallecida madre me contaba que tenía una amiga que siempre iba sin paraguas cuando llovía y cuando la preguntaban que por que iba sin paragúas respondía que no tenía dinero para comprarse uno de seda. Mucho me temo que eres como esa amiga de mi madre...

Es lo que tiene empeñarse en defender lo indefendible. `

No puedo estar más de acuerdo con tus reflexiones.

S2

vfp escribió:

ERTMS funciona... otra cosacson los equipos embarcados de alún material.

Saludos

¿Embarcados? Será instalados. No entiendo el empeño de utilizar la terminología aerea o naval en el mundo del ferrocarril.

Saludos

8bit escribió:

[

¿En que quedamos? ¿Defendemos que se ponga ERTMS en toda la red ferroviaria española o defendemos que la realidad, a día de hoy es la que es, no la que nos gustaría que hubiera sido. Porque no podemos defender una cosa y su contraria.

Porque la realidad a día de hoy es que el ERTMS solo está instalado en unas pocas lineas y ni siquiera en todas las que está instalado funciona, como ha demostrado este accidente.

Y vuelta a la burra de trigo. El equipo ETCS no funcionaba, pero el sistema si, La culpa no es del ETCS en si, sino de quien no soluciona los problemas los equipos instalados y quién deja circular y convierte en normal lo que debiera ser excepcional.

¿Y que hacemos mientras tanto? ¿Cruzarnos de brazos y esperar a que ocurra otro accidente o utilizar la inteligencia y aprovechar mas eficientemente las medidas de seguridad de las que ya disponemos como balizas y semáforos?

La solución adoptada para las Transiciones Significativas de Velocidad es un parche. Usar señales luminosas es otro parche, ya que una señal luminosa da una orden a cumplir en todo el cantón, no en un punto singular de este. Esto es aquí en y en Alemania.

Mi ya fallecida madre me contaba que tenía una amiga que siempre iba sin paraguas cuando llovía y cuando la preguntaban que por que iba sin paragúas respondía que no tenía dinero para comprarse uno de seda. Mucho me temo que eres como esa amiga de mi madre...

Las comparaciones y la demagogia a otros foros.

Serie252 escribió:

Y vuelta a la burra de trigo. El equipo ETCS no funcionaba, pero el sistema si, La culpa no es del ETCS en si, sino de quien no soluciona los problemas los equipos instalados y quién deja circular y convierte en normal lo que debiera ser excepcional.

Que en el último escalón de la cadena de responsabilidades no son otros que los propios fabricantes de esos equipos: Bombardier

Lo que no quita la responsabilidad de Talgo por el consorcio que tiene con Bombardier, la de Renfe por los contratos que tiene con Talgo y la de Adif por autorizar que esos trenes circulen por sus vías.

Serie252 escribió:

La solución adoptada para las Transiciones Significativas de Velocidad es un parche. Usar señales luminosas es otro parche, ya que una señal luminosa da una orden a cumplir en todo el cantón, no en un punto singular de este. Esto es aquí en y en Alemania.

Pero hay "parches" y "parches" y entre el parche de "degradar a ASFA desconectando el ERTMS a pelo" y el parche "degradar a ASFA utilizando inteligentemente las balizas y señales de las que ya disponemos" me quedo con el segundo. Lo que estamos discutiendo es una cuestión de elección de la mejor opción posible en el momento del accidente. Que funcionase el ERTMS no era posible en el momento del accidente, pero un mejor uso de las balizas ASFA o de los semáforos si que lo era. Y afirmar algo tan evidente no es demagogia sino evidencia.

vfp escribió:

8bit escribió:

Serie252 escribió:

Y vuelta a la burra de trigo. El equipo ETCS no funcionaba, pero el sistema si, La culpa no es del ETCS en si, sino de quien no soluciona los problemas los equipos instalados y quién deja circular y convierte en normal lo que debiera ser excepcional.

Que en el último escalón de la cadena de responsabilidades no son otros que los propios fabricantes de esos equipos: Bombardier

Lo que no quita la responsabilidad de Talgo por el consorcio que tiene con Bombardier, la de Renfe por los contratos que tiene con Talgo y la de Adif por autorizar que esos trenes circulen por sus vías.

Joder, no se libra nadie... una cosa, la atribución de la responsabilidad a los fabricantes, es algo tuyo de "sentido común" o es como se funciona en derecho?

Saludos

Hay mas responsabilidades que las penales y mas formas de pagar que la cárcel. De hecho todavía estoy esperando una sanción administrativa de Fomento contra Adif por infracción muy grave de la ley 39/2003. También están las rescisiones de contratos, los ceses, las dimisiones, las elecciones generales... No estoy hablando necesariamente de rejas pero en un país medianamente civilizado los directores de Adif y Renfe habrían cuando menos dimitido en lugar de lanzar declaraciones falsas como las que lanzaron.

Serie252 escribió:

Las comparaciones y la demagogia a otros foros.

Un paraguas es una medida de seguridad contra la lluvía y por lo tanto una comparación totalmente válida y nada demagógica. Aunque sea una bolsa de plástico en la cabeza te protegerá contra la lluvia mas que un paraguas de seda que no tienes o que se te ha roto. La bolsa de plástico será una chapuza pero es mejor que nada. ¿Tan difícil es ésto de comprender?

GM333 escribió:

vfp escribió:

ERTMS funciona... otra cosacson los equipos embarcados de alún material.

Saludos

¿Embarcados? Será instalados. No entiendo el empeño de utilizar la terminología aerea o naval en el mundo del ferrocarril.

Bueno, la semántica es lo menos malo del asunto. Los barcos tienen mas historia y tradición que los trenes de ahí que se utilice la terminología de los mismos.

Yo que trabajo con sonido también tengo una jerga que semánticamente deja bastante que desear. A parte de innumerables anglicismos como "faders", "knobs", "samplers"... e incluso sus correspondientes formas verbales: "samplear", los adjetivos referentes al sonido tienen que ver mas con el mundo visual que con el sonoro: sonido "brillante", sonido "grueso", sonido "limpio", sonido "opaco"...

También tiene su lógica en tanto que nuestro sentido de la vista está mas desarrollado que nuestro sentido del oído

No se le pueden pedir peras al olmo ni una semántica muy desarrollada a las jergas...

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¿ que quién ha sido ? ... buena pregunta...

"En el ADIF recuerdan que hay varios departamentos relacionados con la seguridad: desde los que supervisan la infraestructura ferroviaria -estos serían los encargados de la señalización y seguridad- hasta los que se encargan de las operaciones de trenes. Incluso un tercer sector que se ocupa de la protección civil. En León hay una Delegación Territorial Noroeste, de la que depende la gerencia de mantenimiento de Ourense. Allí existen puestos de supervisión de infraestructura y vía, y otros relacionados con la señalización. Pero diversas fuentes aseguran que están más orientados al mantenimiento que a la decisión de qué sistemas de seguridad y señalización se disponen en la vía. Por encima de todos estos departamentos estaría la Dirección de Seguridad en la Circulación, que coordina las acciones en este ámbito y realiza informes sobre los accidentes. En el auto no queda claro el nivel decisorio en que se situarían los imputados."
http://www.lavozdegalicia.es/noticia/ga ... 2P2991.htm

Si en estos momentos parece que no tienen claro quien debería de haberse ocupado del deficit de seguridad en Angrois, ya señalado por los maquinistas y que terminó en catástrofe; uno se pregunta ¿alguien se esta cuidando de los que puedan surgir en el futuro?, ¿hay previsto un protocolo eficaz de detección y actuación para estos casos?, ¿ caso de existir, este protocolo es de antes o despues del 24 de julio pasado?.

Si el protocolo existia antes, no debería de haber dudas sobre quien es el responsable, si no existia antes, alguien debería de haberlo establecido y no lo hizo.

No se que sentido puede tener seguir mareando la perdiz.

Vamos a ver si el proximo día 9 el antiguo Director de Seguridad en la Circulación, en su declaración nos amplia el llamado "Sistema de Gestión de Seguridad en la Circulación" y su conexión con casos como el de Angrois.

http://www.revistalineas.com/numero21/reportajes01f.htm
Noviembre del 2007. Director de Seguridad en la Circulación de ADIF :
Con el objetivo de cumplir con nuestra visión de la Dirección se ha elaborado el Sistema de Gestión de Seguridad en la Circulación. Tras su aplicación efectiva se ha producido un punto de inflexión en la Gestión de la Seguridad, en el que se introducen nuevos métodos, objetivos y procedimientos. Este nuevo Sistema se basa en el establecimiento de medidas de evaluación de riesgos utilizando criterios técnicos y en el establecimiento de medidas correctoras en función de los parámetros obtenidos. Este sistema tiene como objetivo la proactividad, detectando situaciones de riesgo antes de haberse producido y eliminando posibles incidentes y accidentes posteriores.

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8bit escribió:

Serie252 escribió:

Y vuelta a la burra de trigo. El equipo ETCS no funcionaba, pero el sistema si, La culpa no es del ETCS en si, sino de quien no soluciona los problemas los equipos instalados y quién deja circular y convierte en normal lo que debiera ser excepcional.

Que en el último escalón de la cadena de responsabilidades no son otros que los propios fabricantes de esos equipos: Bombardier

Lo que no quita la responsabilidad de Talgo por el consorcio que tiene con Bombardier, la de Renfe por los contratos que tiene con Talgo y la de Adif por autorizar que esos trenes circulen por sus vías.

El equipo es made in Bombardier. Si Renfe Operadora y sus técnicos no instalan las actualizaciones en el software de los equipos para evitar los problemas con el ETCS en esta LAV son responsabilidad de Renfe Operadora. Bombardier no tiene ningún problema en suministrarlas.

Serie252 escribió:

La solución adoptada para las Transiciones Significativas de Velocidad es un parche. Usar señales luminosas es otro parche, ya que una señal luminosa da una orden a cumplir en todo el cantón, no en un punto singular de este. Esto es aquí en y en Alemania.

Pero hay "parches" y "parches" y entre el parche de "degradar a ASFA desconectando el ERTMS a pelo" y el parche "degradar a ASFA utilizando inteligentemente las balizas y señales de las que ya disponemos" me quedo con el segundo. Lo que estamos discutiendo es una cuestión de elección de la mejor opción posible en el momento del accidente. Que funcionase el ERTMS no era posible en el momento del accidente, pero un mejor uso de las balizas ASFA o de los semáforos si que lo era. Y afirmar algo tan evidente no es demagogia sino evidencia.

Utilizando las balizas y cartelones en todo caso, que es lo que se esta haciendo. Tienes un profundo desconocimiento de para que sirven las señales luminosas, así que documentate bien antes de hablar.

Un paraguas es una medida de seguridad contra la lluvía y por lo tanto una comparación totalmente válida y nada demagógica. Aunque sea una bolsa de plástico en la cabeza te protegerá contra la lluvia mas que un paraguas de seda que no tienes o que se te ha roto. La bolsa de plástico será una chapuza pero es mejor que nada. ¿Tan difícil es ésto de comprender?

Es una comparación que no viene a cuento y no es comparable con lo que estamos tratando.

Serie252 escribió:

El equipo es made in Bombardier. Si Renfe Operadora y sus técnicos no instalan las actualizaciones en el software de los equipos para evitar los problemas con el ETCS en esta LAV son responsabilidad de Renfe Operadora. Bombardier no tiene ningún problema en suministrarlas

¿Realmente sabemos con certeza que el problema se debe a una actualización de software? Porque el oscurantismo de Renfe, Adif, Talgo y Bombardier al respecto no dejan muy claro ese hecho:

http://www.altavelocidad.org/index.php/ ... iniestrado

Por otro lado, si yo me compro una impresora, la responsable de actualizar los drivers para que funcione correctamente con las diferentes versiones de mi sistema operativo es de la empresa que fabrica la impresora y a ella es a la que pido responsabilidades. Admitiendo que la versión de la falta de actualización sea cierta ¿como sabemos que la responsabilidad no es realmente de Bombardier, que es la que proporciona los equipos? ¿Como lo sabes? ¿Acaso trabajas allí?

Serie252 escribió:

Utilizando las balizas y cartelones en todo caso, que es lo que se esta haciendo. Tienes un profundo desconocimiento de para que sirven las señales luminosas, así que documentate bien antes de hablar.

Ya estamos descalificando, cuando además eres tú el que tiene que documentarse.

Yo tengo perfectamente claro que los semáforos ferroviarios se inventaron inicialmente para proteger cantones, enclavamientos y estaciones, es decir, para proteger de alcances a otros trenes detenidos, circulando a menor velocidad o en sentido contrario.

Pero ese significado de la señal no es inamovible y no hay ninguna ley divina que impida variar ese significado o añadir significados nuevos a una señal si con ello podemos evitar accidentes, que es para lo que están.

Así que deberías informarte de que esa posibilidad de recibir a un tren en preaviso de parada aunque no haya parada que preavisar es una posibilidad contemplada por los propios reglamentos, que ante una sucesión de accidentes parecidos fueron reformados para acoger esa posibilidad. Así que me parece que está siendo incluso mas papista que el Papa con este tema.

Serie252 escribió:

8bit escribió:

Un paraguas es una medida de seguridad contra la lluvía y por lo tanto una comparación totalmente válida y nada demagógica. Aunque sea una bolsa de plástico en la cabeza te protegerá contra la lluvia mas que un paraguas de seda que no tienes o que se te ha roto. La bolsa de plástico será una chapuza pero es mejor que nada. ¿Tan difícil es ésto de comprender?

Es una comparación que no viene a cuento y no es comparable con lo que estamos tratando.

Claro que viene a cuento. No nos podemos quedar cruzados de brazos mojándonos o esperando al ERTMS sin tomar otras medidas mientras éste llega. Y eso es lo que estás proponiendo tú indirectamente cuando repites y repites como un mantra que todo se soluciona instalando ERTMS. ¿Y mientras se aprueba comprar los equipos, se pagan, se instalan y se prueban, que hacemos, nos quedamos cruzados de brazos y esperamos a que ocurra otro accidente? ¿O vas a venir tú con la varita mágica y en cinco minutos tenemos ERTMS gratis, instalado y funcionando en toda la red ferroviaria española?

.

Serie 252, para entender lo que 8bit esta planteando se ha de partir de la base de que alguien se encarga de identificar puntos críticos en la via y busca soluciones proporcionales al riesgo. Es decir, poniendo la seguridad de las personas por delante de cualquier otra consideración.

Si no existe esta funcion claramente definida, pues nos podemos esperar otros 13 meses más, a ver si se integra el ERTMS del s-730 con el la la via, que esa es la solución fetén. Y mientras los maquinistas que digan lo que quieran, al final son ellos los que se la acaban cargando si no ponen cuidado.

8bit escribió:

¿Realmente sabemos con certeza que el problema se debe a una actualización de software? Porque el oscurantismo de Renfe, Adif, Talgo y Bombardier al respecto no dejan muy claro ese hecho:

http://www.altavelocidad.org/index.php/ ... iniestrado

Por otro lado, si yo me compro una impresora, la responsable de actualizar los drivers para que funcione correctamente con las diferentes versiones de mi sistema operativo es de la empresa que fabrica la impresora y a ella es a la que pido responsabilidades. Admitiendo que la versión de la falta de actualización sea cierta ¿como sabemos que la responsabilidad no es realmente de Bombardier, que es la que proporciona los equipos? ¿Como lo sabes? ¿Acaso trabajas allí?

La famosa nota de Renfe Operadora a los maquinistas con fecha 20/1172012 lo deja claro. Un equipo de un sistema de seguridad de un tren no es como una impresora ni tiene comparación.

Serie252 escribió:

Utilizando las balizas y cartelones en todo caso, que es lo que se esta haciendo. Tienes un profundo desconocimiento de para que sirven las señales luminosas, así que documentate bien antes de hablar.

Ya estamos descalificando, cuando además eres tú el que tiene que documentarse.

Yo tengo perfectamente claro que los semáforos ferroviarios se inventaron inicialmente para proteger cantones, enclavamientos y estaciones, es decir, para proteger de alcances a otros trenes detenidos, circulando a menor velocidad o en sentido contrario.

Pero ese significado de la señal no es inamovible y no hay ninguna ley divina que impida variar ese significado o añadir significados nuevos a una señal si con ello podemos evitar accidentes, que es para lo que están.

Así que deberías informarte de que esa posibilidad de recibir a un tren en preaviso de parada aunque no haya parada que preavisar es una posibilidad contemplada por los propios reglamentos, que ante una sucesión de accidentes parecidos fueron reformados para acoger esa posibilidad. Así que me parece que está siendo incluso mas papista que el Papa con este tema.

Para evitar accidentes por exceso de velocidad hace mas de 40 años que tenemos sistemas ATP instalados y en servicio en Europa. No tratéis de inventar la rueda, cuando ya esta más que inventada.

Serie252 escribió:

8bit escribió:

Un paraguas es una medida de seguridad contra la lluvía y por lo tanto una comparación totalmente válida y nada demagógica. Aunque sea una bolsa de plástico en la cabeza te protegerá contra la lluvia mas que un paraguas de seda que no tienes o que se te ha roto. La bolsa de plástico será una chapuza pero es mejor que nada. ¿Tan difícil es ésto de comprender?

Es una comparación que no viene a cuento y no es comparable con lo que estamos tratando.

Claro que viene a cuento. No nos podemos quedar cruzados de brazos mojándonos o esperando al ERTMS sin tomar otras medidas mientras éste llega. Y eso es lo que estás proponiendo tú indirectamente cuando repites y repites como un mantra que todo se soluciona instalando ERTMS. ¿Y mientras se aprueba comprar los equipos, se pagan, se instalan y se prueban, que hacemos, nos quedamos cruzados de brazos y esperamos a que ocurra otro accidente? ¿O vas a venir tú con la varita mágica y en cinco minutos tenemos ERTMS gratis, instalado y funcionando en toda la red ferroviaria española?

Simplemente con haber actualizado la versión del software de los equipos embarcados se hubiera evitado los problemas que tenían estos.

Serie 252, para entender lo que 8bit esta planteando se ha de partir de la base de que alguien se encarga de identificar puntos críticos en la via y busca soluciones proporcionales al riesgo. Es decir, poniendo la seguridad de las personas por delante de cualquier otra consideración.

Para eso esta seguridad en la circulación. Pero no para inventar soluciones que van contra el RGC claramente.