Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

vfp escribió:

Es decir, tú mejor que nadie sabe la causa del accidente... lo que hay que leer!

Yo mejor que nadie, no. Yo igual que mucha gente, si. El accidente se produce por una desubicación espacial del maquinista producida por la llamada del interventor y por una insuficiencia de señalización que no contribuye a reubicar al maquinista. Y no es que lo diga yo es que lo dice el juez que está imputando a los responsables de esa falta de señalización y el ministerio de Fomento que ha obligado a Adif a corregir esas deficiencias.

Y si, lo que hay que leer

Serie252 escribió:

Existe una cosa llamada preanuncio de parada (Ámbar además de pantalla alfanumérica con una velocidad) que avisa al maquinista de que en la siguiente señal no debe superar la velocidad que se marque en la alfanumérica, pero solo se usa cuando la distancia entre señales es insuficiente para frenar yendo a una velocidad mayor.

Lo cual es justo el caso del accidente. Medios para evitar el accidente, incluso estando desconectado el ERTMS, existían en el momento de producirse el accidente, que es el fondo de la cuestión a la que quiero ir. Aquí mismo estamos viendo varias formas. Las jergas ferroviarias y los puntos y las comas del reglamento son lo de menos, lo importante es que el accidente podría haberse evitado con tan solo un mínimo de sentido común. Porque la seguridad tiene que ver mas con el sentido común (en su acepción de inteligencia) que con la semántica.

.

Leyendo en las entradas anteriores toda esta hermeneutica en torno al RGC y normativa anexa, me cuesta poco imaginarme un minicongreso de sabios de gabinete en torno al peligro de la curva de Angrois, peligro manifestado por quienes lo estaban padeciendo in situ, es decir por los maquinistas. Y como, en ese minicongreso, triunfaba la tesis consevadora de quienes, parapetados en las normas, clamaban: "¡en caso de duda no hacer nada!" (por no decir: "no pensar nada").

Y digo que me cuesta poco imaginármelo, porque aun despues del accidente estos "ortodoxos de salón", seguian en sus trece :

Los responsables de Adif "no cambiarían nada" en la curva de Angrois
http://www.elconfidencial.com/sociedad/ ... ois_30248/

Seguramente clamaban, antes y despues del accidente, con frases del tipo: "esto el reglamento no lo contempla, no hay nada que hacer"; "eso no se puede hacer así como así"; "lo que propones es una chapuza", etc ... hasta que de Fomento seguramente les insinuaron que escogieran: o bien poner de una vez seguridad en esa curva; o bien buscarse otro trabajo. En ese momento olvidaron de golpe, años de exegesis del reglamento y anexos.

Lamentablemente, a veces, asi avanza la humanidad.

Fomento reserva 110 millones para las mejoras en seguridad tras Angrois
http://www.lavozdegalicia.es/noticia/galicia/2013/10/02/fomento-reserva-110-millones-mejoras-seguridad-tras-angrois/0003_201310G2P10994.htm

Incrementos respecto del ejercicio en curso :

- ADIF : pasa de 132.000 euros a 25,1 millones. ¿ eso es normal ?, ¿ donde se invertirá la diferencia ?, ¿ qué estaban haciendo antes ?
- RENFE : pasa de 14 a 35 millones
- Más una reserva de 50 millones destinada a implantar el sistema ERTMS en tramos como el del accidente o incluso en trazados como el eje atlántico.

¿ Cuanto reserva Talgo-Bombardier para homologar el ERTMS de su s-730 con el de la via en Santiago ?

Cada vez entiendo menos lo que piensas y mucho menos lo que quieres decir.

Aqui te envio unas cuantas tildes de varios tipos para que las puedas poner tu mismo, a tu gusto, donde estimes oportuno : ''''''''```````´´´´´´´´" cuando se te acaben, pideme más, no quiero ser responsable de tus afecciones oculares.

De "pobre maquinista" nada, habrá tenido un reves en su vida, pero seguramente pocos le llegamos a la suela del zapato en lo que a nobleza se refiere, tal y como ha demostrado a la hora de la verdad.

vfp escribió:

No pretendas que nadie, y menos en una cultura laboral como la española, reconozca una cagada de buenas a primeras y además le dé la razón al otro. Siempre, lo primero, es negar la mayor, a ver si cuela.

Que no pretendan esos que tu etiquetas como de "cultura laboral celtibérica", que todo el mundo es así de derrotista, que sólo existe un Garzón del Amo en este pais. - > http://youtu.be/5CEp3szfoes

vfp escribió:

El problema que hubo en A Grandeira tiene solución.

Si no distinguimos tambien aqui, de nuevo, podemos confundirnos.

El problema que hubo en A Grandeira son 78 fallecidos y 145 heridos de los cuales 36 estaban en estado crítico tras el accidente (1).

La imprevisión que desembocó en esta catástrofe, se dió, y ya esta. Ahora es cuestión de poner los medios, jurídicos y tecnicos, para intentar que se no vuelva a repetir.

El problema que hubo en A Grandeira, ahora, no tiene solución.

Como ya he repetido en el foro, el primer paso para resolver un problema es reconocerlo.

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(1)
http://es.wikipedia.org/wiki/Accidente_ferroviario_de_Santiago_de_Compostela_de_2013#V.C3.ADctimas

Esta noche a las 22:30 emiten en discovery max un reportaje sobre el accidente, ya veremos que cuentan

Saludos

Unos cuantos por aqui estamos hablando de una catástrofe porque hubo gran numero de personas fallecidas.

Creo que esas personas merecen un respeto, en primer lugar que no se les asimile a un concepto general (muertos); y en segundo lugar que, ellos y sus allegados, en ningún momento ocupen, en los hechos, una posición menos relevante de la que les corresponde.

Estamos hablando de una catastrofe y de los medios jurídicos y tecnicos para intentar evitar que se vuelva a repetir.

vfp escribió:

8bit escribió:

"Preaviso de pararada" es "preaviso de parada", o "anuncio de parada" si te gusta mas, un semáforo en amarillo que te preavisa de que el siguiente va a estar en rojo. Y la equivocación del señor Juls no es tan grave como la de no distinguir una referencia de una señal ni después de ocurrir un accidente debido precisamente a esa circunstancia.

Uno dice Anuncio de Precaución y el otro dice Anuncio de Parada. Uno dice semáforo en amarillo y el otro... y así van discutiendo tres sobre cosas que no tienen ni idea. Te lo tomas como una afrenta personal cuando con cierta humildad deberías reconocer que no sabes lo suficiente como para ponerte a criticar. Un preaviso de parada no es nada, te lo has inventado, y en un entorno de seguridad no vale "es que yo ya me entiendo". Hay un lenguaje, unas definiciones y unas acepciones. Y son las que son, te gusten o no.

Así que por favor, tomaos la molestia de documentarse, buscar información, datos, usad el lenguaje que toca, para que todos nos entendamos y luego nos ponemos a debatir sobre lo que haga falta. Pero se pierde mucho tiempo intentando corregir las equivocaciones y los "yo ya me entiendo" para tratar de entendernos todos, amén de ahorrarnos el compartir datos y la presencia del policía de turno controlando lo que se comparte y lo que no.

Qué aburrimiento de país. Cuanta poca masa gris...

Vamos, que te abstienes de debatir en este hilo (incluso limitándote a cuestionar que otros lo hagan) porque según tu, debido al insuficiente dominio de la semántica ferroviaria de los contertulios que intervienen en el mismo, te resulta imposible entender de lo que hablan, y claro, para tí el hilo se ha convertido en algo tan ininteligible, como si estuvieses leyendo una página china o japonesa. Todo el razonamiento y la exposición argumental que hasta la fecha, han llenado casi 90 páginas, carece del más mínimo valor y rigor, porque en un lugar determinado, donde pone "preaviso de parada", debería poner, "aviso de parada". Supongo que, dado el caso, tu núnca leerás un periódico para informarte (en papel o digital), ni escucharás y/o verás informativos en televisión o radio, dado que los periodistas no siempre respetan las normas semánticas de la RAE de forma escrupulosa e inequívoca. Por supuesto nunca entrarás a valorar ni interpretar las declaraciones de personas tan ignorantes en temática ferroviaria, como son los altos cargos de renfe o adif, ya que de todos es sabido que ocupan su puesto por méritos políticos (=enchufe), no por capacitación/formación en materia de infraestructuras y mucho menos ferroviarias. Llevarás más de 25 años sin leer ni escuchar nada de los presidentes de renfe, o mejor aún, de los ministros de fomento (te recuerdo que la Sra. Álvarez en sus inicios ni siquiera distinguía entre un ASFA y una ATP; y que el Sr. Blanco tiene menos formación que mi sobrina de 18 años que este año ha terminado 2º de Bachillerato.



S2

vfp escribió:

El problema es que muchas veces se pierde el fondo de la cuestión por las formas.

Opino que para perder una cosa antes es preciso haberla tenido, no soy consciente de haber leido nada de lo que has escrito en este hilo que apunte, o trate, o tenga algo que ver con el fondo de la cuestion relativo al tema de que trata.

Si quieres explicarnoslo ahora, yo al menos estaré encantado de conocer, por fin, cuales son tus ideas básicas sobre el accidente de Angrois, y no sobre todos los temas tangenciales que se le puedan ocurrir a uno con ocasion del mismo.

Yo te animaría pues a seguir el camino inverso, abandonar por ahora las formas, para tratar de encontrar mientras el fondo.


.

8bit escribió:

LILAZGZ escribió:

La clave está es la señal avanzada de la bifurcación, si en vez de haber estado en vía libre, hubiera estado en anuncio de precaución

Pues parece que no soy el único que lo dice...

NO, ni mucho menos eres el único que lo hace. Cualquier persona con los pies en el suelo (=consciente de que a día de hoy, 2 de octubre de 2013, con los PEG más restringidos en muchos años, es ciencia ficción pensar que en los próximos años TODA LA RED dispondrá de un sistema ATP instalado y operativo para TODOS LOS TRENES), y aunque no se sepa de la A a la Z el RGC, estará deacuerdo en que se le puede y se debe sacar mucho más rendimiento a las posiblidades que ofrece el sistema ASFA para reforzar la seguridad al paso por limitaciones temporales o permanentes de velocidad. Y si no que se lo pregunten a las víctimas de Angrois. Y quien vaya a cuestionar este razonamiento, que primero responda a esta pregunta: Si pudiese ud. elegir entre viajar en un tren a 200 km/h que en el transcurso de notables reducciones de velocidad por limitaciones, únicamente depende de la atención humana (y por lo tanto sujeta a contingencias como pueda ser el sueño, errores de apreciación sobre el tramo por el que discurre el tren, cansancio o distracciones, etc), o elegir entre ese mismo tren, pero transitando por tramos cuyas órdenes de limitación estarán respaldadas por balizas que garanticen el cumplimiento de las mismas, ¿en cuál de los dos trenes viajaría?

Saludos

vfp escribió:

Y cuando no exista ATP por el motivo que sea, ¿no circula el tren?

Es importante que entiendas la diferencia :

Relativo a la curva de Angrois que es de lo que hablamos, no es lo mismo que excepcionalmente deje de funcionar algo (ATP o las medidas de seguridad que sean), que funcionar habitualmente sin la seguridad debida.

Para entenderlo creo que deberías de mirarte la cuestión desde varios puntos de vista, y no solo el normativo que parece ser que que es el que vienes usando.

8bit escribió:

Serie252 escribió:

8bit escribió:

Nadie habla de volver a inventar la rueda, hablamos de pagarla, de instalarla y de comprobar que funciona. Y ya que tan poco te gustan las comparaciones cuando las hago yo, te diré que el ERTMS cuesta bastante mas de pagar, de instalar y de equilibrar que una rueda de un automovil.

El ERMTS es un sistema de seguridad, con muchas mas prestaciones que el ASFA o que el EBICAB. Normal que cuesten más los equipos de vía y a bordo que en comparación con otros sistemas.

¿Pero tu lees lo que escribo? Pues precisamente porque cuesta mas NO se pone aunque sea mejor. Precisamente porque NO tenemos ese dinero. Y aunque lo tuviésemos se tardaría cierto tiempo en tener los equipos instalados y probados. ¿Que hacemos mientras reunimos ese dinero o tenemos los equipos disponibles, nos quedamos cruzados de brazos esperando? Y si ocurre un accidente mientras esperamos a ese momento ideal ¿de quien será la culpa?

¿Te das cuenta de que siempre contestas lo mismo con independencia de lo que se te pregunte? Ya sabemos que el ERTMS es lo mas de lo mas y no te lo negamos. Pero si te digo que NO hay presupuesto para ponerlo en toda la red ferroviaria española es que NO se va a instalar y punto

Así que haz el favor de contestarme que medidas de seguridad tomamos en su lugar y no me vuelvas a repetir otra vez mas como un disco rayado que el ERTMS es lo mas de lo mas porque eso ya lo he oído y ya te digo que NO se va a instalar. Y ya me gustaría que fuera SI, pero NO es NO. ¿Que parte de la palabra NO es la que no entiendes?

Te repito entonces la pregunta: ¿Que hacemos mientras NO tengamos ERTMS?

Y resulta que tendremos en 2014 varías partidas para reforzar el sistema de seguridad.... vamos, lo que hay que leer. Las medidas adoptadas son suficientes para lo que se pretende. Y seguiré insistiendo con lo del ETCS, te guste o no. Entre tu y juls os estáis currando un monologo de aupa.

Te insisto en que por encima de los reglamentos están las leyes generales y la Constitución Española que garantiza el derecho a la seguridad de todos los españoles. No se te olvide. Y por eso el ministerio de fomento no ha esperado ni a la investigación de la CIAF para proponer lo mismo que yo había propuesto en estos foros bastante antes. Así que tan equivocado no andaré... Y no solo lo ha propuesto sino que ha obligado a realizar las correspondientes modificaciones del reglamento. Vaya si se pueden modificar los reglamentos y mas cuando hay vidas en juego...

Vidas en juego... y siempre sacáis los 79 muertos cuando os quedáis sin argumentos. Eres un miserable.

Serie252 escribió:

Eres un miserable.

¿ Sólo sabes argumentar así ?, si quieres cerrar este hilo, dilo directamemte y terminaremos antes. Pido al moderador que amoneste a Serie252 por insultar gratuitamente a otras personas del hilo, que le exija pedir disculpas por ello y si continua en su actutud lo banee.

O sea, que hablar de las víctimas en un accidente con víctimas ¿es un acto miserable?. Y hablar como si no existiesen e ignorar el hecho ¿que es?

vfp escribió:

juls escribió:

vfp escribió:

Y cuando no exista ATP por el motivo que sea, ¿no circula el tren?

Es importante que entiendas la diferencia :

Relativo a la curva de Angrois que es de lo que hablamos, no es lo mismo que excepcionalmente deje de funcionar algo (ATP o las medidas de seguridad que sean), que funcionar habitualmente sin la seguridad debida.

Para entenderlo creo que deberías de mirarte la cuestión desde varios puntos de vista, y no solo el normativo que parece ser que vienes usando.

Me pierdo, lo siento. Es decir, distingues entre que ATP no funcione puntualmente a que ATP no funcione habitualmente. Y como solución dices que hay que mirarse las cosas desde diferentes puntos de vista y no solo el normativo. Vale. ¿Qué puntos de vista son esos? ¿Qué es lo que hay que mirar?

te lo explico, con mucho gusto :

"funcionar habitualmente sin la seguridad debida" es lo que estaba pasando en Angrois.

"que excepcionalmente deje de funcionar algo (ATP o las medidas de seguridad que sean)" es lo que podía haber estado pasando en Angrois si determinadas personas hubieran cumplido su cometido de dotar a ese punto crítico de la seguridad adecuada.

"los otros puntos de vista", alli no te puedo ayudar, si a ti mismo no se te ocurre el modo de ampliar el campo de visión, será muy dificil que nos podamos entender.

vfp escribió:

Leer o escuchar sí que lo hago, pero o no me entero qué quieren decir o como decía antes, me sangran los ojos.

El problema es que muchas veces se pierde el fondo de la cuestión por las formas. Cuando uno no sabe pregunta, cuando uno no tiene la certeza, consulta, mira, se preocupa de no cagarla. ¿Tú te crees que yo lo sé todo? Antes de escribir consulto y aún así no dispongo de toda la información y me tienen que corregir. Pero procuro no soltar la primera barbaridad que me cruza por la cabeza. El que trate de ser preciso, no que lo sea, es mi modo de tratar con respeto a la gente. El que llegue el primero y suelte su "perla", me parece una falta de respeto. Y decir "preaviso de parada" cuando tienes a tu disposición medios y personas que te pueden ayudar a decir "Anuncio de Parada" o "Anuncio de Precaución" o lo que quieras decir, me parece una falta de respeto. Y como tú, los otros dos.

Saludos

Exacto, pero por encima de eso, tenemos el sentido común y el discernimiento que nos permite extraer el objeto de debate por encima de las acepciones semánticas, discriminando lo que son datos (por muy importantes que estos puedan ser) de lo que son razones que sustentan todo el entramado argumental. Vamos, que no me entretengo en comprobar si debería poner preaviso de parada o parada, porque lo importante es debatir si es razonable técnica y moralemnete asistir las carencias de seguridad con otros medios ya disponibles. Y lo que es más relevante: si estas medidas tenían que haber sido previstas por el macroorgarnigrama directivo en adif y renfe y las responsabilidades que de esta omisión se derivan.

Saludos

GM333 escribió:

vfp escribió:

Leer o escuchar sí que lo hago, pero o no me entero qué quieren decir o como decía antes, me sangran los ojos.

El problema es que muchas veces se pierde el fondo de la cuestión por las formas. Cuando uno no sabe pregunta, cuando uno no tiene la certeza, consulta, mira, se preocupa de no cagarla. ¿Tú te crees que yo lo sé todo? Antes de escribir consulto y aún así no dispongo de toda la información y me tienen que corregir. Pero procuro no soltar la primera barbaridad que me cruza por la cabeza. El que trate de ser preciso, no que lo sea, es mi modo de tratar con respeto a la gente. El que llegue el primero y suelte su "perla", me parece una falta de respeto. Y decir "preaviso de parada" cuando tienes a tu disposición medios y personas que te pueden ayudar a decir "Anuncio de Parada" o "Anuncio de Precaución" o lo que quieras decir, me parece una falta de respeto. Y como tú, los otros dos.

Saludos

Exacto, pero por encima de eso, tenemos el sentido común y el discernimiento que nos permite extraer el objeto de debate por encima de las acepciones semánticas, discriminando lo que son datos (por muy importantes que estos puedan ser) de lo que son razones que sustentan todo el entramado argumental. Vamos, que no me entretengo en comprobar si debería poner preaviso de parada o parada, porque lo importante es debatir si es razonable técnica y moralemnete asistir las carencias de seguridad con otros medios ya disponibles. Y lo que es más relevante: si estas medidas tenían que haber sido previstas por el macroorgarnigrama directivo en adif y renfe y las responsabilidades que de esta omisión se derivan.

Saludos

Totalmente de acuerdo, no se puede resumir mejor en menos palabras.

8bit escribió:

O sea, que hablar de las víctimas en un accidente con víctimas ¿es un acto miserable?. Y hablar como si no existiesen e ignorar el hecho ¿que es?

Las victimas existen, y no hay que olvidarlas. Pero usarlas en un acto de intentar que sea verdad todo lo que uno dice, es un acto miserable a todas luces, y quién usa esa artimaña es un miserable a todas luces.