Elección: Digital 2C o Marklin?

Hola,

En primer lugar, agradeceros a todos la ayuda. Soy nuevo en todo esto, y tengo más dudas que cosas claras.

Me gustaría comenzar en este fabuloso mundo, y aunque con toda seguridad los reyes no me van a traer ningún tramo de vía ni locomotora, es probable que venga con retraso. Pero para eso debo aclarar varias cosas.

Algunas cosas que tengo claras son que la escala a usar será la H0, y que utilizaré ya el modo Digital.

Pero aquí comienzan las dudas que voy a intentar resumir para no hacer un ladrillo:

Digital continua o digital alterna?
Un chico que me atendió la mar de bien en una conocida tienda de Barcelona, me recomendó sistema Marklin (3 carriles alterna, cierto?)
Entre otras, me comentó que da menos problemas de conductividad, y que es bastante más duradero o tal vez exige menos mantenimiento que el de 2 carriles.

Uso de decoders
También yo aquí tenía un lío importante. Me comentó que los decoders sirven para comunicar una central digital con un accesorio (en nuestro caso hablábamos de cambios de aguja)
Su recomendación fue que tal vez para 2 o 3 desvíos, no sería complicado manejarlos desde central, pero que cuando tienes muchos, se hace muy tedioso.
Me dijo que me olvidara de los decoders y comandara los posibles accesorios (desvíos, semáforos, luces, etc) en analógico, mediante un pupitre.
Es decir, trafo y central para locomotoras y vías. Para el resto, ¿otro trafo?

Módulo de freno
Tal vez resulta incongruente hablar de "módulos de freno" cuando aún no se hacer funcionar una locomotora, pero es algo que me gustaría saber cómo hacerlo funcionar, porque por un lado, me invitan a que mejor no use decoders y comande accesorios vía analógica, y por otro lado veo que sin ir más lejos, el módulo de freno 72442 de Marklin, hace uso del decoder k83 (veo que hay muchos decoders, aquí también me pierdo).
Aunque también indica el mismo 72442 que puede comandarse mediante pupitre 72720. Lo que no veo es como frena el tren sin interferir en la central.

Me gustan los trenes de Renfe
También me comentaron que si era un loco de renfe, tal vez debería escoger sistema 2 carriles. No obstante, electrotren fabricaba las mismas locomotoras tanto para un sistema como para otro.

¿Un circuito o más?
Lo bueno del sistema Marklin, es que jamás se invertirá la fase, puesto que va en el carril central, y hagas la figura que hagas, no se invertirá.
Digo esto porque lo que me gustaría de una maqueta, es como muchas veces he visto, que hay un tunel por el cuál pasan 2 vías. Y un tren en cada sentido. Si todo forma parte del mismo circuito, llegará un momento en que los trenes se toquen. Es posible que se utilicen en estos casos 2 circuitos? (con 2 trafos, 2 centrales, 2....) O se utilizan cambios de aguja para evitarlo?


Muchas gracias a todos

Sin duda MARKLIN.

Por privado te explico el por qué más tarde. Ahora tengo que salir.

Pero te anticipo que CASI toda la información que has aportado al foro es cierta.

Saludos.

Cito una respuesta que di en otro hilo precisamente sobre lo mismo:

Como usuario de los dos sistemas solo se me ocurre una ventaja de los 3C sobre los 2C, la limpieza. No hay que ser tan constante en la limpieza, esto es fundamental si se va a usar más como juego que como una instalación de modelismo, aparte de que Märklin como juego, es un juego de una calidad y una reobusted bastante alta, de hecho es la marca que mejor relación fiabilidad/precio ofrece, básicamente por la sencillez de mantenimiento de sus modelos y el poco uso de filigrana en sus modelos, pero resolviendo la falta de detalle de una forma bastante inteligente.

Otra cosilla, salvo la serie Hobby Line, el material de Roco es de una excelente calidad, tanto de pintura como de rodaje, las novedades que han ido apareciendo desde mediados de los 80 es en cierto modo el que ha asentado los estándares básicos de la calidad actual en cuanto a detalle de material rodante, lo cual dice mucho, si bien en los últimos 7 años se ha dormido bastante en los laureles, pero, es cierto que su tampografía y pintura es excelente.

Sobre tema de precios, eso ya depende de lo que busques. La ventaja de los 3 carriles está, sobre todo, en el material de segunda mano. En 2C encontrarás muchísimo material de segunda mano y con un índice de precios también mucho más variable, pero la cantidad de material de segunda mano Märklin a precios bajos (por debajo de 60€) es bastante grande con la seguridad de que el material que vas a encontrar es de calidad. Ciertamente lo más normal es que esté en analógico, aunque existe una ingente cantidad de manuales en internet para digitalizar este material.

Así a bote pronto y sin considerar que ambas decisiones son acertadas creo que este resumen puede ser bastante esclarecedor:

2C:

Ventajas: Mayor variedad, más facilidades y posibilidades de detallado en caso de hacer modelismo "serio". Precios más bajos en general y mayor mercado. Posibilidades en cuanto a elección de vía enormes.

Inconvenientes: Muchísima producción de baja calidad en todos los sentidos y en el orden de precios bajos esto suele ir acompañado de lo primero. Le afecta más la acumulación de suciedad al material rodante en las tomas de corriente, la limpieza tiene que ser más concienzuda, no puede circular remolcado con ejes de 3C (sin aislar).

3C:

Ventajas:Normalmente todo el material producido es de calidad (independientemente de la marca), es raro encontrar material de baja calidad para 3 carriles. Es más fácil de encontrar material barato de calidad que en 2C. Muchísima documentación en internet sobre el material y sus posibilidades. Resiste mucho mejor la suciedad al tener más puntos de contacto en las tomas de corriente lo que otorga mayor fiabilidad. Material de fácil manipulación (Märklin) que invita a trastear y añadir Gadgets con un amplio catálogo de estos por parte del fabricante y algún otro. Puede circular todo tipo de remolcado, tanto de 2C como 3C, ciertamente mejor con ejes de 3C, pero a grandes rasgos el material con ejes de 2C no da problemas, incluso con RP-25 (ejes con pestaña fina).

Inconvenientes:Menos variedad de material, a pesar de ello, tampoco es escaso. Los Pukos de las vías pueden resultar antiestéticos. Poca variedad de vías en comparación a los 2C y más dificultades para realizar modelismo "serio" o muy realista (es posible adaptar vía de 2C Code 100), pero desde hace unos años se han introducido un tipo de desvíos conocidos como esbeltos (radio 1114,6 mm) que mejoran considerablemente la estética de las instalaciones y permiten la circulación incluso de material con capacidad de giro muy reducida (Corailes de LSM o Mougel con el faldón cubriendo el bogie). Es más fácil que descarrile el material. Precios más caros en general. Dicen que el patín es ruidoso, realmente no lo creo así, al menos a mi no me lo parece, ni el patín de Roco ni el clásico genérico tipo Märklin.


Todo esto lo digo desde mi experiencia y siendo usuario tanto de Märklin como de otras marcas (Roco es para mi la marca más completa) y sabiendo lo que ofrece cada una. Ciertamente Märklin es el Apple del modelismo ferroviario, no es la mejor, pero si la más fetichizada, lo que no quita que su material sea de alta calidad, pero nuevo tiene un precio bastante inflado en relación a lo que ofrecen otras marcas. Otra cosa es su mercado de segunda mano, que aunque más limitado, es más fácil de cotejar.

Pero también mi caso es atípico en 3C, pues solo uso vías con radios relativamente amplios R4 y R5 y desvíos "esbeltos" (1114,6 mm), con lo cual no tengo problemas con material largo de 2C y más cuando en mi colección no tengo nada a escala de longitud 1/100. Pero por otro lado tengo vía M (fuera de fabricación desde 2001) para pruebas y ver los límites del material.

El patinete y los "pukos" de la vía me parecen la cosa mas anti-estética que hay en el modelismo

Creo que todo depende de la instalación que quieras montar... Tipo scalextric o tipo realista?

Gracias a todos,

Realmente hoy por hoy, primero montaría algo tipo scalextric, puesto que antes de hacer ninguna maqueta, prefiero "jugar" con las vías, con sus accesorios, con las locomotoras, etc. Aprender bien como van. Hacer y deshacer. Cometer fallos y subsanarlos.

Lo que con el tiempo, y en función de la traza o maña que le vaya cogiendo, ya pasaría a hacer una maqueta en plan más real. No me considero una persona "fetichista" en tanto en cuanto al realismo. Quiero decir, que si el carril central (puko, no?) de las vias Marklin no acaban de quedar tan bonitas o reales, tampoco me voy a castigar por ello.

Antes comentaba (debido al lío que tengo ahora mismo en cabeza) el tema de "varios" circuitos o solo uno. Os pongo un ejemplo con una imagen, que me ayudará a aclarar lo que pregunto.

(decir que la imagen está sacada de este mismo foro, y que nada tengo que ver con ella).

Y la pregunta sobre la imagen que os hago es: ¿Se puede conectar este circuito tan solo con un transformador (suponiendo que tenga suficiente potencia)? ¿Todas estas vias se manejan con una sola central?
Se puede ver a la derecha de la imagen, el tunel del cuál solo sale (o entra) una vía. Se puede hacer (mediante el cambio de aguja) que circulen 2 trenes, uno en cada sentido, utilizando esa vía única y que luego cada uno vaya por su pista? Uno por la interior y otro por la exterior.

Muchas gracias

Hola.

La respuesta a tus dos preguntas es SI.

Puedes manejar toda la maqueta con una sola central. NO necesitas dos centrales para ello.

En cuanto a la entrada del túnel de vía única (que puede ser vía doble), supongo que te refieres a un bucle de retorno en el que el tren parece que entra y luedo sale.

Este bucle de retorno (así llamado), puede ser, tanto de vía simple (una vía de entrada y la misma de salida) domo de vía doble.

Saludos.

ArteTrenes escribió:

No estoy de acuerdo, por que el "modelismo serio" aparte de que nunca lo he tenido claro ese concepto, las carcasas de las máquinas son las mismas en AC y en DC. Y las vías es fácil transformar las de DC en AC con trucos para disimular el 3er carril.

Las vías C de Märklin las estoy pintando y tienen mucho detalle que pasa desapercibido sin trabajarlas.

Con modelismo serio (entrecomillando) me refiero al que trata de plasmar la realidad dentro de los límites asumibles (normativa NEM en Europa, lo que supone que el material ibérico está en UIC o que los enganches son los típicos de los fabricantes y no husillos funcionales). Para hacer un contexto determinado, con detalles como por ejemplo respetar la distancia entre piquetes, uso de radios realistas, no hacer pastiches de mezclar material rodante de distintos contextos. Ciertamente lo puedes hacer en 3C, sin duda, con el problema de tener que apañártelas en cuando a desvíos por no existir los adecuados, cosa que con 2C en ese sentido tienes más facilidades.

Ciertamente no está nada claro donde está el límite entre lo que es modelismo y el juguete, y más cuando el modelismo ferroviario lo entendemos normalmente más como, precisamente, un juego y un entretenimiento, que como una profesión o arte (en este caso sería medio y técnica que no arte en sí) en un sentido más trascendental del término. Pero a grandes rasgos si quieres reproducir un contexto muy determinado, sobre todo si nos centramos en cualquiera de la península con 2C hay muchísimas más facilidades que con 3C, lo que no evita que en 3C sea posible, yo en cierto modo trato de que mi material rodante de 3C sean reproducciones fieles, dentro de unos límites (no acepto repintados de un material que no coincide en distribución interior, ni en caja, ni bastidor con el material que trata de reproducir).

El material rodante de 3C y 2C en algunos casos (la mayoría) es el mismo, pero en otros casos, normalmente son reproducciones específicas de 2C y en el caso de Märklin también tienen mucho material específico de 3C. Son mercados distintos cuando me refiero al de segunda mano, en el nuevo casi todo lo que está en 3C lo tienes en 2C, al revés no ocurre siempre, precisamente porque el 2C ocupa nichos de mercado que si son mucho más serios y complejos que el generalista industrial del que es usuario prácticamente el grueso del foro. (una edición especial de Märklin bañada en oro o cualquier fetiche por el estilo, por escadalosamente caro que sea, es coleccionismo, pero no modelismo, son cosas distintas)

Otra limitación es que en 3 Carriles por ejemplo es que te ves obligado a usar Code 100 o Code 100, no existe otro a no ser que pongas pukos u otro sistema de carril central, una vía de perfil más fino. entonces tocaría fresar las pestañas de todo el material rodante con ejes sin aislar y adaptar desvíos.

Sobre la vía C; es una vía que no está nada mal y no tiene mal aspecto con poco trabajo, además es fácil de incorporar el balasto en ella e integrarla en el terreno, cosa que con otras vías, como la Geoline, no pasa al ser más toscas.

Realmente 3 Carriles creo que es mucho más adecuado cuando vas a juguetar en el suelo o sin una instalación fija por el tema de la limpieza que es lo que más afecta a la conductividad y en 2 carriles puedes tener algún problemilla. En una instalación fija ya depende mucho de lo que quieras, pero a nivel doméstico, al final es decantarse por ver donde está la oferta más atractiva y considero que el mercado de segunda mano es muy importante.

furdex escribió:

Hola.

La respuesta a tus dos preguntas es SI.

Puedes manejar toda la maqueta con una sola central. NO necesitas dos centrales para ello.

En cuanto a la entrada del túnel de vía única (que puede ser vía doble), supongo que te refieres a un bucle de retorno en el que el tren parece que entra y luedo sale.

Este bucle de retorno (así llamado), puede ser, tanto de vía simple (una vía de entrada y la misma de salida) domo de vía doble.

Saludos.

No he entendido muy bien lo del "bucle de retorno". Quieres decir que el tren entra, a mitad de tunel se detiene e inicia la marcha en sentido contrario?

Adjunto imagen (muy pobre en cuanto a calidad y conocimientos)

Sobre esta imagen echa, he diferenciado dos locomotoras (verde y rojo). Una locomotora va en un sentido mientras que la otra va en el otro. Teniendo en cuenta que NO se toquen las máquinas, y haciendo funcionar los cambios de aguja en su respectivo momento, es posible hacerlas funcionar tal como está en la imagen, ¿no?

Disculpad por la pobre "maqueta". Cuando me he puesto a insertar vías, no he sabido conectar la vía interior. Supongo que alguna regla no he respetado y luego no me casaban las vías.

Gracias

Veamos, veo que, al menos en cuanto al diseño, te has decantado por el sistema 3C.

La verdad es que ninguno de los dos sistemas son la panacea, ambos tienen ventajas e inconvenientes y ninguno es mejor o peor que el otro. Piensa que la propia Marklin utiliza el sistema 2C en sus trenes de escala I y Z.

Los de 3C intentarán llevarte a su sistema y los de 2C al suyo. Somos así de parciales.

Yo, más que por las ventajas e inconveniente de un sistema u otro, miraría dos cosas:

- La oferta de vehículos motores que te puedan interesar. No todo lo que hay en 2C lo hay en 3C y lo mismo ocurre a la inversa. Y si te decides por el mercado de segunda mano (que hay cosas sumamente interesante en perfecto estado) creo que hay bastante más en 2C que en 3C.

- La oferta de tramos de vías, aparatos de vías (agujas más o menos cerradas) y utilización o no (para mí casi fundamental) de vía flexible lo que facilita y da flexibilidad al circuito. Marklin, que yo sepa, no la tiene en su via C entanto Fleischmann, Roco o Peco, por citar excelentes fabricantes de vías en 2C, si la tienen.

- Casarse con una muy buena Makca de vías o disponer de un abanico de vías excelentes con una variedad increíble y una verosimilitud admirable.

- Olvídate del cambio de fase en 2C, eso está totalmente superado en digital con un sencillo aparato por lo que, de forma sumamente sencilla, se puede hacer cualquier geometría de vía con las 2C, incluido un bucle de retorno (una aguja de uno de cuyas salidas parte una vía que vuelve por la otra) o un triángulo de vías.

En cuanto al tema del circuito, lo primero que tienes que ver es el espacio del que puedes disponer que es el que nos pone límites. Cuando tengas determinado ese espacio es cuando empezamos a encajar vías guiándonos por lo que se conoce como “parrilla de vía del fabricante” para que nos ajusten sin problemas. Te pongo a modo de ejemplo la de la vía Profi de Fleischmann (Competencia directa en Alemania para 2C de la vía de C de Marklin para 3C):

A partir de ese espacio, que veo que en tu caso va a ser bastante pequeño, y con medidas inferiores o iguales a una tablero base de 244 x 122 cm2, creo que, o representamos un diorama o nos vamos al óvalo. Por lo que veo te decantas más por esto último.

Decidido el óvalo, lo primero que pensamos casi todos es en hacer circular un tren en el sentido de las agujas del reloj y otro en el contrario con lo que solemos pretender dos óvalos concéntricos. Curioso tu caso en el que los dos óvalos tienen un tramo en común. Eso te obligará a acantonar tramos: El tren que viene por cualquiera de las vías del tramo de vía doble parará (de forma automática o manual) antes de la aguja que junta ambos circuitos hasta que haya salido totalmente el tren que está en el tramo único.

Pero, aparte de la apariencia de tren de juguete, seguramente te hartarás pronto de ver los trenes dando vueltas sin más en una secuencia repetitiva.

Yo te aconsejaría que leyeras este hilo y como se ha ido transformando el circuito de un doble óvalo a algo diferente:

viewtopic.php?f=6&t=23455

Como en todo, hay SI y hay NO. Asigna el valor que tú quieras a ese SI y a ese NO.

Un bucle de retorno de vía única es el siguiente:

Y MARKLIN, también tiene toda clase de vías (a excepción de la flexible, que NI la necesita). Cualquier circuito ha de hacerse con diseño geométrico. Eso implica la fabricación de marKa por parte del fabricante, de todo tipo de vía para diseñar cualcuer circuito. La via flexible sólo se emplea en el caso de marCas que NO tengan geomatría viaria (al menos la mínima necesaria).

La geometría viaria de marKlin es la siguiente:

To be continued...............

....................

Dime para qué necesitas la vía flexible ?.

Yo tenía Fleischmann, Roco, Ibertren, Lima........

Tenía hasta una pequeña maquetita de pruebas.

Yo vendí TODO mi material en 2C ( que no era poco), para pasarme a 3C (NO ME ARREPIENTO).

La maquetita (también pequeña por falta de sitio) es esta:

Saludos.

Muchas gracias.
Si me lo permites, KPEV, utilizaré tu mismo redactado para comentarte sobre los mismos puntos.

KPEV escribió:

Veamos, veo que, al menos en cuanto al diseño, te has decantado por el sistema 3C.

Tal vez por facilidad de uso me inclino más hacia este sistema, y tal vez porque hacia los tiempos en los que nos movemos, es un mercado que pienso que durará. Pero ni mucho menos estoy convencido de que sea MI sistema, ni tampoco me he decidido aún. Hice el esquema anterior en base a este sistema porque era el que "tenía a mano". Pero sí es verdad que me gusta.

La verdad es que ninguno de los dos sistemas son la panacea, ambos tienen ventajas e inconvenientes y ninguno es mejor o peor que el otro. Piensa que la propia Marklin utiliza el sistema 2C en sus trenes de escala I y Z.

Los de 3C intentarán llevarte a su sistema y los de 2C al suyo. Somos así de parciales.

Yo, más que por las ventajas e inconveniente de un sistema u otro, miraría dos cosas:

- La oferta de vehículos motores que te puedan interesar. No todo lo que hay en 2C lo hay en 3C y lo mismo ocurre a la inversa. Y si te decides por el mercado de segunda mano (que hay cosas sumamente interesante en perfecto estado) creo que hay bastante más en 2C que en 3C.

Los trenes que comercializa la misma Marklin ya me gustan, y me quedo más tranquilo sabiendo que Electrotren fabrica la mayor parte de unidades de Renfe en versión 3C. Básicamente ese va a ser mi grueso de locomotoras. Si en la vida me gustara una locomotora que no la encuentro en 3C, siempre me queda la opción de digitalizarla, pero tampoco me obsesionaría. Soy de los que piensa que en esta vida no se puede tener todo.

- La oferta de tramos de vías, aparatos de vías (agujas más o menos cerradas) y utilización o no (para mí casi fundamental) de vía flexible lo que facilita y da flexibilidad al circuito. Marklin, que yo sepa, no la tiene en su via C entanto Fleischmann, Roco o Peco, por citar excelentes fabricantes de vías en 2C, si la tienen.

Marklin en vía C no tiene flexible, pero dispone de la vía K (por lo que he podido entrever), que es vía sin balasto, y además dispone de un tramo de vía flexible de 1 metro de longitud. También he visto que hay una vía de transición, para conectar vía C a vía K

- Casarse con una muy buena Makca de vías o disponer de un abanico de vías excelentes con una variedad increíble y una verosimilitud admirable.

- Olvídate del cambio de fase en 2C, eso está totalmente superado en digital con un sencillo aparato por lo que, de forma sumamente sencilla, se puede hacer cualquier geometría de vía con las 2C, incluido un bucle de retorno (una aguja de uno de cuyas salidas parte una vía que vuelve por la otra) o un triángulo de vías.

Esto me interesa y muy mucho. Cuando dices "sencillo aparato", de qué aparato estamos hablando? La verdad es que no tenía pensado hacer ningún bucle de retorno ahora, pero lo que me tira para atrás es el hecho de invertir la fase (o el positivo). De ahí que me hiciera "tilín" el sistema 3C.

En cuanto al tema del circuito, lo primero que tienes que ver es el espacio del que puedes disponer que es el que nos pone límites. Cuando tengas determinado ese espacio es cuando empezamos a encajar vías guiándonos por lo que se conoce como “parrilla de vía del fabricante” para que nos ajusten sin problemas. Te pongo a modo de ejemplo la de la vía Profi de Fleischmann (Competencia directa en Alemania para 2C de la vía de C de Marklin para 3C):

Fleischmann parrilla de vías.png

A partir de ese espacio, que veo que en tu caso va a ser bastante pequeño, y con medidas inferiores o iguales a una tablero base de 244 x 122 cm2, creo que, o representamos un diorama o nos vamos al óvalo. Por lo que veo te decantas más por esto último.

No no, realmente no he pensado ni en el espacio del que dispongo. Debería hacer filigranas para que me saliera algo decente. Este intento de maqueta mal hecho lo hice deprisa y corriendo sólo para aclarar la duda respecto a la circulación de doble sentido usando una única vía.

Decidido el óvalo, lo primero que pensamos casi todos es en hacer circular un tren en el sentido de las agujas del reloj y otro en el contrario con lo que solemos pretender dos óvalos concéntricos. Curioso tu caso en el que los dos óvalos tienen un tramo en común. Eso te obligará a acantonar tramos: El tren que viene por cualquiera de las vías del tramo de vía doble parará (de forma automática o manual) antes de la aguja que junta ambos circuitos hasta que haya salido totalmente el tren que está en el tramo único.

Esa duda es la que quería disipar. Si era posible o no. Piensa que la persona que me ha hablado tanto de trenes y que me ha hecho tirar hacia delante en el hecho de intentar algo en este mundo, viene del analógico, cuando las vías eran positivo y negativo, y a menos que cambiaras la polaridad de una locomotora, no podias hacer circular 2 trenes en sentido contrario en una misma vía.
Por lo que sé, en digital, eso no existe. Ese problema se resuelve desde la central, donde se le indica a cada locomotora hacia donde debe tirar, no? Es distinto al hecho que comentábamos antes, de las vías 2C, donde no puedes equivocarte (punto fuerte del sistema 3C tal vez).

Pero, aparte de la apariencia de tren de juguete, seguramente te hartarás pronto de ver los trenes dando vueltas sin más en una secuencia repetitiva.

Seguro que me hartaría. Me gustaría hacer algo en serio, bonito, aunque debe ser pequeño (por espacio).

Yo te aconsejaría que leyeras este hilo y como se ha ido transformando el circuito de un doble óvalo a algo diferente:

viewtopic.php?f=6&t=23455

[/quote]

Lo haré sin duda. Me interesa todo lo que sea aprender. Creo que mi siguiente paso está en jugar con el tema de "geometrías" de vía, para poder hacer un circuito que se ajuste a mi realidad e imaginación, y que al final pueda cerrarlo, haciendo que casen todas las piezas. Que cuando me puse a hacer el intento de maqueta me las ví y deseé.

Muchas gracias por vuestro tiempo

furdex escribió:

Como en todo, hay SI y hay NO. Asigna el valor que tú quieras a ese SI y a ese NO.

Un bucle de retorno de vía única es el siguiente:

Bucle de via unica.JPG

Y MARKLIN, también tiene toda clase de vías (a excepción de la flexible, que NI la necesita). Cualquier circuito ha de hacerse con diseño geométrico. Eso implica la fabricación de marKa por parte del fabricante, de todo tipo de vía para diseñar cualcuer circuito. La via flexible sólo se emplea en el caso de marCas que NO tengan geomatría viaria (al menos la mínima necesaria).

Que manera de volver loco a los principiantes.... ¿como que no se puede hacer un bucle de rotorno en 2c? SI SE PUEDE, tanto en analógico como en digital ( de está última manera de forma muy fácil)

¿Y eso de que la vía flexible se usa para marcas que no tienen suficiente catálogo?.. la gozada que es usar vía flexible para hacer absolutamente lo que te dé la gana sin restricciones de ningún tipo. Otra cosa cosa es que no hayas sabido usarla y estes defraudado.

Y como es eso que Marklin es mejor por evitar la suciedad ¿no sabeis limpiar? ¿o es que las vías de Marklin tienen funcion pirolisis? Coño! se mancharan como todas digo yo

Creo que a día de hoy no hay ninguna ventaja de un sistema respecto a otro, así que tu elección debe basarse o en cuestiones esteticas de la vía o en la facilidad de conseguir el material apropiado a tus gustos.

Y para rematar, la mayoría de maquetas modulares son 2c y la mayoría de aficionados son del 2c (en algunos paises ni existe el 3c) ¿son mejores unos y peores otros? NO pero se ve que gusta más el 2c

Un saludo
Raúl

La geometría anterior ........ es geometría. Da igual que sea M, K o C. Cambia solo la referencia de la vía con la que se forma el diseño que quieres montar.

Saludos.

ArteTrenes escribió:

Sería buena idea redactar de manera fácil como funciona el 2C y el 3C y poner una chincheta para evitar siempre estas dudas. ¿Como lo veís?

se ahorraría más de algún hilo... es como cíclico verdad? cada x tiempo las mismas preguntas

Como pegar flocaje, serrin, tierra, madera, arboles, azulejos...
Colocación de balasto ( con y sin bateo)
Retomar aficion que me aconsejais
Mejor marca de material
Mejor marca de vías
Mi enesimo diseño
No se hacer esto o aquello, solucionadmelo.


Ayer me di una pasada asi por encima por el foro y hay unos cuantos hilos sin responder....luego entras y lees y entiendes el por qué.
Nadie nace enseñado, eso esta claro, pero si queremos aprender todo de un día para otro y que si tenemos algún problema nos lo solucione otros, lo único que se consigue es que la afción se estanque en terminos globales, aunque siempre hay virtuosos que van por delante. Creo que al igual que en otros aspectos, en el modelismo ferroviario también llevamos unos años de retraso respecto Europa... no hay nada como darse un paseo por foros foraneos para darse cuenta.

Por cierto, hoy hace 9 años exactos que llevo en esto y mientras algunos me dicen que que bien o tal, yo no dejo de considerarme un novato... como me gustaría llegar a la mitad de nivel del compañero x2425 del vecino foro Lr Presse...

Felices reyes majos!

Apabullante, furdex, se ve que eres incondicional de la Märka pero… con todo el respeto y sin ánimo de crear polémica aunque sé que es inevitable… y tampoco quiero entablar una discusión contigo…

Veamos. LA VÍA FLEXIBLE es mucho, pero que muchísimo más, que una vía para encajar la geometría. Te permite crear tendidos con curvas muy, pero que muy abiertas; railes largos en lugar de irreales tramos cortitos; curvas de transición con radio progresivo al comienzo de tramos curvos en lugar de curvas del mismo radio o por tramos de radios fijos; curvas del radio que quieras en lugar de tener que ceñirte al de los tramos fijos existentes; tramos de la longitud que tú quieras y no de la complicada sumas de tramos de longitud fija terminando con tramos tan cortos como irreales; mejor conductividad al tener las eclisas más separadas y seguro que hay más. ¿Te parecen pocas ventajas?

Gracias por poner esas parrillas de vías ¿M? Los ángulos de apertura de los desvíos son lo más irreal que he visto provocando unas curvas y contra-curvas de lo más antiestético. Afortunadamente en vía C existen desvíos con menor ángulo. Aunque los desvíos triples y las travesías de unión doble (desvíos en cruce) tienen un ángulo excesivo, 24.3º, y las agujas en curva son de radio 1 (defecto que por cierto también tienen las Fleischmasnn Profi de 2C).

La entrevía en curvas paralelas en los radios menores en vía C está sobre dimensionada, 77.5 mm.

Mira los triángulos de vías que has puesto, su geometría es de los más rígida y forzada con sucesivos tramos cortos. Eso con vía flexible sale de lujo.

Compara las parrillas de vías que has puesto y la de la vía Fleischmann Profi que yo he puesto y cualquiera verá que la elegancia de la segunda no está en las primeras.

Terminando, afortunadamente los adeptos de Märklin tenéis la vía K, muy superior en estética y aparatos de vías a la C y que por cierto SÍ TIENE VÍA FLEXIBLE y no creo que sea porque tiene una mala geometría. Aunque quizá preocupe lo que dice Arte Trenes sobre la oxidación. Yo no lo he apreciado en las vías porque no las tengo pero si he visto locomotoras de Märklin con un cierto grado de óxido en tanto que tengo locomotoras de Fleischman del año 1974 sin asomo del mismo. También tengo una locomotora de Roco (sólo una) con las barandillas o tuberías algo oxidadas, todo hay que decirlo, las otras están impecables. También dispongo de dos locomotoras de Trix, una de origen Märklin y la otra ya de la época conjunta, que tienen los flejes de contacto a las ruedas de un material algo rígido y, cuando pierden tensión (sí, la pierden) son difíciles de flexionar de nuevo ya que se parten con facilidad. Las de Fleischmann son de un material sumamente flexible y fáciles de llevar a su posición original si las sacas de su sitio.


Coincido con Arte Trenes y evoixra en sus comentarios y efectivamente esta discusión ya se ha planteado repetidamente pero me temo que ni anclando un hilo sobre ello terminará acercando postura o acabando con la discusión.

De todas maneras, insisto, ningún sistema es mejor que el otro, es cuestión de gusto y marketín. Unos compran Audis y otros Mercedes que aunque empiece por M no es equiparable a la Märka. Unos comercios recomiendan 2C y otros 3C, tal vez una cuestión de simpatías o márgenes de beneficio.


Y después de este rollo, vamos a lo que nos interesa, juanluis.

- Dices: “Tal vez por facilidad de uso me inclino más hacia este sistema, y tal vez porque hacia los tiempos en los que nos movemos, es un mercado que pienso que durará.”

- Supongo que Märklin durará en el tiempo pero caso de quiebra de algún fabricante, si quiebra Märklin se acaba el sistema 3C, si quiebra alguno de los que tienen sistema 2C siempre quedarán tropecientos más y más aún teniendo en cuenta que los americanos son mayoritariamente 2C.

- Dices: “Si en la vida me gustara una locomotora que no la encuentro en 3C, siempre me queda la opción de digitalizarla, pero tampoco me obsesionaría.”


- Me temo que no es tan fácil y pienso que quizá tengas un pequeño lío en cuanto a lo digital. Digitalizar una locomotora no es pasarla a 3C. Digital lo hay en 2C y 3C y funcionan exactamente igual, sólo se diferencian en el lenguaje que usan y aún así hay Märklinistas que utilizan el lenguaje de 2C (DCC) en lugar del de 3C (Motorola); la corriente en ambos casos es alterna de onda cuadrada, y claro uno toma la corriente por cada una de las vías y el otro sistema un polo son las dos vías y el otro los pukos centrales con el patín.

- Dices: “Marklin en vía C no tiene flexible, pero dispone de la vía K (por lo que he podido entrever), que es vía sin balasto, y además dispone de un tramo de vía flexible de 1 metro de longitud. También he visto que hay una vía de transición, para conectar vía C a vía K”


- Efectivamente, existe el tramo 24922 para unir la vía C con la K. La vía C, para mi gusto, es una vía que no está mal pero no me gusta la geometría de sus desvíos excesivamente abiertos (es algo personal). Si te decantas por 3C mi consejo es que vayas a vía K, aunque tendrás que balastear.


- Dices: “Esto me interesa y muy mucho. Cuando dices "sencillo aparato", de qué aparato estamos hablando? La verdad es que no tenía pensado hacer ningún bucle de retorno ahora, pero lo que me tira para atrás es el hecho de invertir la fase (o el positivo). De ahí que me hiciera "tilín" el sistema 3C.”


- El aparato del que hablo es éste del esquema:

Funciona detectando en milésimas de segundo el cortocircuito que se produce al pasar un tren por la zona de fase cambiada (mucho antes de que se entere la centralita digital) y cambia la fase de la zona del bucle. Con ello el tren pasa sin que tú aprecies absolutamente nada ni tengas que hacer nada. En analógico era algo más complicado pero en digital es así de sencillo.

- Dices: “Es distinto al hecho que comentábamos antes, de las vías 2C, donde no puedes equivocarte (punto fuerte del sistema 3C tal vez).”

- En digital, ahora mismo ambos sistemas, 2C y 3C, funcional igual, es la central la que indica a la locomotora cuál es su sentido de circulación y cuál su velocidad, si enciende las luces o no, si echa humo (si lo tiene), si suena, etc… pero independientemente unas locomotoras de otras. Una puede andar hacia la derecha a velocidad X y otra hacia la izquierda a velocidad Y mientras una tercera está parada, y eso en ambos sistemas es igual. En la vía, en ambos sistemas hay una tensión constante de unos 16-18V. Por tanto, no es superior el sistema 3C, es idéntico.


- Como te dije, el tren que viene por la vía doble deberá parase antes del desvío hasta que pase el tren que viene de la vía única. Esto se debe hacer en los dos sistemas, tanto 3C como 2C y se hace exactamente igual. Por ejemplo poniendo una señal que corte la corriente en el tramo de vía doble ocupado por un tren antes del desvío hasta que pase el tren de la vía única y cambiando después el desvío dando de nuevo corriente al tren de la vía doble para que entre en la vía única. Hay varias formas de hacerlo y depende del grado de automatismo que quieras llegando incluso al control por ordenador (que yo no domino). Pero, insisto, es exactamente igual para los dos sistemas.

- Por si insistes en el sistema 3C y la vía C, quizá no sea mala esta vía para empezar, te pongo un pequeño catálogo de ella así como otro de vía K:

Catálogo vías Märklin C.pdf

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Catálogo vías Märklin K.pdf

(1014.49 KiB) 211 veces

- También te pongo otro de la vía de Peco, una vía que a juzgar por los adeptos a 2C es de las que mejor relación calidad precio tiene ya que no es cara dada su valía:

Catalogo via Peco 02.pdf

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- O el de vía RocoLine, una vía también de gran calidad aunque ahora viene sin balasto:

Catálogo vías Roco-Line.pdf

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- Y si la quieres con balasto en 2C, tienes la Profi de Fleischman que, al menos hace unos años, no sé ahora, era la vía para 2C más vendida en Alemania, país del modelismo ferroviario por excelencia:

Catálogo Fleischmann-H0 Profi.pdf

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Y por último una vía Pata Negra, Tillig:

Catálogo vía TILLIG.pdf

(3.04 MiB) 165 veces

KPEV escribió:

Apabullante, furdex, se ve que eres incondicional de la Märka pero… con todo el respeto y sin ánimo de crear polémica aunque sé que es inevitable… y tampoco quiero entablar una discusión contigo…

Típica forma de gestionar una posible discusión, aplacar los ánimos y cerrar la boca al replicante........Pero bueno, a este párrafo hay que adjuntar una falta de originalidad (la tuya) para dar argumentos convincentes (luego explicaré el por qué). Lejos de alejarme de Marklin y acercarme más a 2C, NO has hecho más que afianzarme más y más en mis convinciones sobre la marKa alemana por excelencia. Decir que estoy de acuerdo en que Fleischmann también lo es (he tenido mi maquetita de prueba en 2C anteriormente citada, con vía Fleischman Profil).

Reconozco que eres sabedor (muy sabedor) del comercio ferroviario, por lo que deduzco que eres profesional. YO NO lo soy. Y deduzco que JUANLIUS tampoco. Por lo que todo ese rollo (como tú mismo bien te lo defines)

KPEV escribió:

Y después de este rollo, vamos a lo que nos interesa, juanluis.

está muy bien para los que os dedicais profesionalmente a este tema. Pero aburre a los que tenemos los trenes como hobby (que supongo debemos ser todos los aficionados que salimos por este foro).

Yo, por alusión, NO he tenido más remedio que leérmelo entero. Pero de NO haberlo hecho, NO me hubiera perdido absolutamente nada, quitando un par de cosas a las que has hecho alusión, y que he de decir que me han paracido excelentes (como es la existencia de la vía TULIG, que NO la conocía).

KPEV escribió:

Veamos. LA VÍA FLEXIBLE es mucho, pero que muchísimo más, que una vía para encajar la geometría.

Sigues sin convencerme en cuanto a la necesidad de tener que utilizar la vía flexible para confeccionar los circuitos, que TODOS podemos observar, y que en los planos de cualquiera de ellos vienen representadas las vías de fabricación geométrica necesarias. NUNCA vienen los circuitos realizados con vía FLEXIBLE. La vía geométrica fabricada por cualquier marKa es sencilla de montaje. NO necesita TORNILLITOS de sujeción (al contrario que la FLEXIBLE, que SI los necesita) para su montaje. La FLEXIBLE, se limita (o debe de limitar) únicamente a maquetas PROFESIONALES de EXPOSICION, EXHIBICIONES o EVENTOS, que requieren de un gran poder de espectación por parte del público.

KPEV escribió:

Veamos. LA VÍA FLEXIBLE ..........Bla, bla, bla.....

........ mejor conductividad al tener las eclisas más separadas y seguro que hay más. ¿Te parecen pocas ventajas?

Pues SI. Me parecen pocas. Y además, ésta última, dudosa..... Mejor conductividad ?. SI, he leido. Porque las eclisas tienen más qué......?. Están más separadas ?. De dónde ?. Eso facilita la conductividad ?. Que absorda razón es esa. Expliquemelo oiga !!!!!!.

KPEV escribió:

Gracias por poner.........

De nada.

KPEV escribió:

Terminando, afortunadamente los adeptos de Märklin tenéis la vía K, muy superior en estética y aparatos de vías a la C y que por cierto SÍ TIENE VÍA FLEXIBLE y no creo que sea porque tiene una mala geometría.

Estoy de acuerdo. Yo he hecho alusión a la geometría. NUNCA al modelo de vía. Existen tres modelos. Que como alguien ha mencionado son, la M, la C y la K. Cada uno que elija la que más le guste. Yo, en particular, elijo la C. Pero quien prefiera la M, hace bien. Y quien elija la K, también.

KPEV escribió:

Aunque quizá preocupe lo que dice Arte Trenes sobre la oxidación. Yo no lo he apreciado en las vías porque no las tengo pero si he visto locomotoras de Märklin con un cierto grado de óxido

A eso se le denomina CUIDADOS.....Cada cual es dueño de cuidar sus juguetes (SI, JUGUETES, al fin y al cabo) con el mimo que cada cual crea que éstos merecen y debe de atenderlos conforme a las atenciones que éstos necesitan. Aunque hay que reconocer que algunas piezas (sobre todo las artesanales) son verdaderas obras de arte. En cuanto una locomotora pasa por la fabricación en SERIE, ya abandona su calificación de "OBRA DE ARTE" para pasar a ser un simple "JUGUETE".

KPEV escribió:

........que tienen los flejes de contacto a las ruedas de un material algo rígido y, cuando pierden tensión (sí, la pierden) son difíciles de flexionar de nuevo ya que se parten con facilidad. Las de Fleischmann son de un material sumamente flexible y fáciles de llevar a su posición original si las sacas de su sitio.

No hace falta saber de ELASTICIDAD de MATERIALES, para tener los conocimientos mínimos que para una torsión de fuerza x debes de forzar el punto de doblez un poquito más allá del punto de contacto (necesitas un gráfico ?). Por sí mismo, ese fleje, no pierde la fuerza de la torsión dada, ya que para perderla, haría falta una fuerza IGUAL, pero en SENTIDO CONTRARIO a la facilitada inicialmente para adquirir la posición de reposo.

KPEV escribió:

……… Supongo que Märklin durará en el tiempo pero caso de quiebra de algún fabricante, si quiebra Märklin se acaba el sistema 3C, si quiebra alguno de los que tienen sistema 2C siempre quedarán tropecientos más y más aún teniendo en cuenta que los americanos son mayoritariamente 2C.

Ahí SI. Te doy la razón…… Pero eso pasa con todo. Por poner un ejemplo, basta citar las mismas marcas antes mencionadas por ti, MERCEDES, AUDI…….Por ponerte otro ejemplo, más claro.....Windows. Qué pasa con ese sistema si desapareciera ?. No seríais capaces (NO TODOS, por supuesto) de nada con un ordenador.Me gustaría incluirme, pero NO puedo hacerlo porque NO es mi caso. En este caso qué pasaría....?. Pues SI. En este caso tienes razón.

Total, y concluyendo…..A pesar de tu Long Play, NO me has convencido. Yo seguiré usando juguetes MARKLIN.

Saludos.

furdex escribió:

KPEV escribió:

Apabullante, furdex, se ve que eres incondicional de la Märka pero… con todo el respeto y sin ánimo de crear polémica aunque sé que es inevitable… y tampoco quiero entablar una discusión contigo…

Típica forma de gestionar una posible discusión, aplacar los ánimos y cerrar la boca al replicante........Pero bueno, a este párafo hay que adjuntar una falta de originalidad (la tuya) para dar argumentos convincentes (luego explicaré el por qué). Lejos de alejarme de Marklin y acercarme más a 2C, NO has hecho más que afianzarme más y más en mis convinciones sobre la marKa alemana por excelencia. Decir que estoy de acuerdo en que Fleischmann también lo es (he tenido mi maquetita de prueba en 2C anteriormente citada, con vía Fleischman Profil).

Que no eres incondicional? joe un poco más y nos la metes por los ojos con un embudo. Me parece absurdo tu enfado y tu réplica en plan niño de si antes me gustaba ahora te jodes que me gusta mas. Me parece que no has entendido nada. En su día sería la repanocha y tendrían un catalogo de vías más amplio que el vestuario de la barbie, y que de ahi se deduce tu odio, porque no se puede llamar de otra manera, hacía la vía flexible.

Si la escusa de la suciedad es absurda, la de calidad también, y la de los bucles y demás "cosas electricas" estan más que superadas ¿para que quieres tener la vía menos realista que se fábrica? ¿y el sistema que menos gente emplea? Si te gusta porque sí, o porque empezastes con ello, o porque has heredado material de esa marca vale, muy bien, pero tu obstinamiento a que alguien nuevo se inicie con ello no lo comprendo.

Ni que te llevaras comisión de Marklin!

ArteTrenes escribió:

Tampoco hay que ponerse así.

Para mí, no se si lo he dicho antes, ambas me parecen muy parecidas, iguales. Tengo ambas y la maqueta que estoy trabajando conviven ambos sistemas.

Por lo que si se puede discutir y nunca se habla (desviando el hilo), es que haya mil normativas modulares y no se hayan unificado y sean compatibles. Y para más utopía sería lo más, que las normativas modulares de AC y DC fuesen iguales en medidas.

OLÉ, ¿habrá narices para plantar cara a ese problema? ¿O será cosa de prestigio que cada 4 amigos creen su propia normativa como si fuese a triunfar con los años? ¿Por qué tenemos que copiar normativas del extranjero? ¿Por que no hay una fuerte sólo para la península?

Para mi esto sí es un problema, no puedo unirme a nadie. Ni nadie conmigo. Ni se promociona que todos estemos unidos.

Pues como dice Jorge, ¿si ambas son iguales o similares porque escoger la de la vía no real?

En cuanto al tema de los módulos, en mi corta pero intensa experiencia (sólo 8 encuentros), He visto que los que mas innovan y más abundan es Maquetren, y por eso formo parte de ellos. Usamos las últimas tecnologías (en el último encuentro usabamos la figura del maquinista con las tablets), explotación 100% real, calidad en los módulos, muuuchos metros de recorrido, al menos dos encuentros al año en distintas sitios y un buen rollo del copón ¿alguien da más en H0?.

También he observado (o al menos es lo que me parece) que han salido muchas agrupaciones modulares por la zona de Cataluña y que lejos de juntarse entre ellos van un poco independientes las unas de la otras. Entonces si entre grupos de una región cuesta unirse, imagínate a nivel nacional... Hablando con compañeros que nos visitan durante los encuentros, se les nota que estarían encantados de participar...pero parece que les dá miedo y se basan en escusas muy dudosas. Están a un pequeño empujon de querer pero se quedan ahí.

Saludos
Raúl

Comprendo el hastío de algunos compañeros por las repetitivas preguntas pero esto es un foro y no un libro o guia técnica. Aqui cada cual expresa sus particularidades con su enfoque personal. Mejor o peor expresado según sus posibilidades o conocimientos. Aun con todo si que me parecería útil agrupar un poco algunos temas aunque siempre hay algun hilo abierto fuera de lugar entra en las labores de administración reordenarlos, otra cosa es que tengan tiempo o no de hacerlo. Saludos.

Ojalá tuviera mayores conocimientos para poder participar de la discusión sobre qué sistema (2c vs 3c) o sobre qué vías son "mejores" o "peores" (a depender del criterio de cada uno), pero precisamente estoy aquí para aprender.

No obstante si que hay cosas que sé a ciencia cierta, y es que bajo mi humilde punto de vista, para mí, tanto un sistema u otro o una vía u otra, lo que quiero es disfrutar poco a poco, e ir a más. Hacer circuitos más chulos y más entretenidos, y hacer una maqueta el día de mañana bonita (que no tiene por qué ser necesariamente real 100%).

No lo entiendo como un hobby con el que me quiera obsesionar, ni llevar al extremo que algunas personas lo llevan, que cuidado, me parece perfecto, porque cada uno tiene sus hobbys y sus delicias. Pero para mí, la verdad es que me da un poco igual tanto si la vía es más real como si no lo es tanto porque lleva unos "pinchos" que salen por el centro.

Mis preferencias a día de hoy son que sea algo sencillo de montar en cuanto a uniones y conexiones, que no tenga problemas en cuanto a cambios de polaridad o retornos por aquí y retornos por allá. Que se encuentre material de forma fácil, sin tener que ir a la última tienda del último boulevar de la última ciudad, y que además no me de demasiados problemas en cuanto a mantenimiento.

Sigo inclinándome tal vez por el catálogo de Marklin, pero cabe decir que aún quiero pasarme por un par de tiendas de modelismo que quedan por BCN, para ver y empaparme del material existente, ver vías físicamente, hablar y poder probar cosas in situ, etc.

Muchas gracias a todos