Alimentación ininterrumpida en analógico.

Quisiera saber si en analógico también se pueden usar condensadores, y cómo de ser posible, para evitar los micro cortes de alimentación a la locomotora, por ejemplo al paso por corazones de agujas no polarizados. En digital hace tiempo que esto es posible, pero no encuentro nada acerca del tema en analógico. Si alguien puede arrojar alguna luz sobre el tema se lo agradezco por anticipado.

La capacidad de los condensadores "mantente vivo" en los decoders es para la electrónica del decoder. Normalmente no para la potencia. Harían falta condensadores de mucha capacidad, o baterias recargables pequeñas. Algunas duran un par de segundos. Pero es que en digital el decoder va en corriente continua, pero en analógica la polaridad cambia de sentido. Y tendría que ser un condensador no polarizado o bastante electrónica añadida.

En resumen, se puede pero no suele ser viable. En general con buen material y de una misma marca, y en buenas condiciones, no suele haber problemas.

Las marcas ya diseñan los desvios de acuerdo con la distancia entre ejes de sus modelos. Claro siempre que se mantengan los puentes que por ejempo traen los desvios de Minitrix.

Pero bueno, respecto a la pregunta, digamos que no es factible facilmente. Sobre todo si se piensa cambiar el sentido de marcha de la locomotora. Casi es mas fácil montar enganches conductores y enlazar la locomotora con un vagón. Aunque eso por otra parte puede producir cortos según sea el circuito.

Gracias por contestar. Entiendo que no es posible en analógico.

Si es posible tener un "stay alive" para análogico. Por el tamaño de los condensadores, solo sirve para locomotoras con mucho espacio dentro, como las antiguas Ibertren.
Te adjunto un articulo que salió hace mucho tiempo:


Salu2

Gracias por contestar. De la lectura del artículo deduzco que se trata más bien de un limpiador electrónico de vías. Este sistema lo llevaban hace años algunas locomotoras de Jouef, y también existía -o existe- un aparato de Gaugemaster que cumple esta función. Lo que hace es, ante un fallo de alimentación, ionizar el espacio entre rueda y carril quemando la suciedad, reestableciéndose así el contacto. Pero esto no funcionaría si la máquina queda detenida en el corazón de una aguja. Corrigeme si me equivoco, y gracias otra vez.

Los condensadores aportan reserva de energía igual de bien en sistema analógico que en digital. Se pueden usar, por tanto, en los dos. Son totalmente recomendables, no causan perjuicio alguno ni a motores, ni a fuentes de alimentación ni a decodificadores en caso de haberlos. Y no pretenden únicamente que la electrónica siga funcionando, sino también que los motores continúen su marcha aunque se pierda momentáneamente el contacto con la vía.

Pero hay tres problemas:

- La instalación en una locomotora con decodificador digital es trivial. Si carece de él, luego funciona en sistema analógico, la polaridad de la vía influye y hay que tener ciertas precauciones al colocarlos y, para simplificar esa instalación, lo práctico es que solo funcionen cuando la locomotora vaya marcha adelante, pero no marcha atrás.

- En analógico cuando más falta hace el condensador es cuando el tren va despacio, es decir, cuando suele haber poca tensión en la vía. En esos momentos el condensador tendrá poca carga luego, si la locomotora pierde contacto, poca energía podrá aportarle al motor en ese instante. En digital esto no pasa porque siempre hay tensión máxima en la vía.

- Los motores deben ser modernos y muy eficientes. Los motores habituales de todas las locomotoras son enormemente ineficientes (aunque muy potentes, seguramente demasiado) y agotan cualquier condensador en milisegundos, con lo que el sistema pierde su eficacia tanto en analógico como en digital.

Si. Lo de analógico es un problema por lo del cambio de sentido, sino estaria chupado, condensador y ¡Tutto avanti! pero es no imposible.

Tenemos en fase de diseño un sistema de "stay alive" para analógico en CC.

Basado en el futuro Arduino Pico. El sistema mediante "flyback" sube la tensión hasta 50V que con el "state of the art" de ahora es donde es mas rentable acumular energía en condensadores cerámicos multicapa SMD. El objetivo es modesto, intenta ser realista para contener los costes de producción: Es conseguir unos 2sg de marcha como ya se consigue con los condensadores en los sistemas digitales.

Lo que pasa es que el director comercial me dice que no ve mucho mercado al precio al que podría salir, el 30% de una locomotora normal, casi como un decoder de sonido y con menos mercado, y que el mercado cada vez es mas digital, y ahí es mas fácil introducirse en el mercado copiando a los chinos, ingeniería financiera/comercial inversa, aprovechando la coyuntura de volver a producir en Europa. El director técnico me dice que el Arduino pico todavía está en fase de desarrollo, aunque ya tiene hecho el análisis de la aplicación, que ha probado en un Arduino nano, pero que no cabe en una locomotora, Aparte de que los chinos piden una tirada mínima de 6000 circuitos para probar, y que además si sale bien lo copiarán. El director financiero está partiéndose el debe y el haber buscando financiación en un grupo de "start-up" pero no le cuadra el "business plan" con los datos del técnico y el comercial, y mucho menos si el FED sube los tipos, o el gas se desploma de precio si se produce una crisis de futbol en medio oriente. Pero que confía que con la financiación especial de reindustrialización europea se consiga. Pero que los del ICO no es seguro que lo financien, va a intentarlo con el ICEX basándose en el mercado de exportación a paises donde el modelismo ferroviario se mantiene pujante, que el mercado español sería insuficiente. Lo inadmisible es lo del lobby que pide 500.000€ de provisión de fondos para promover la legislación adecuada.

Y lo peor es que el de las fotocopias ha tenido acceso al "business plan" y anda de cachondeo en la máquina de café con el cuento de que su hijo tiene un tren eléctrico con via de plástico. Va a pilas y con mando a distancia. 45€ sin problemas de contactos. Cosa de los chinos. Y que nos caigamos del guindo. ¿Que sabrá él del Club Bilderberg? O de la caida hoy de 447,8 puntos del Nikkei 225 ¡Que desplome desde septiembre!

En eso estamos.

Mientras tanto el abuelo, que es el de la guita, me dice que lo mejor es usar buen material en locomotoras, desvios, limpieza de vías etc. Y cuando la locomotora se acerque al desvío: ¡Darle caña! Y que inventen otros. Que hemos vivido tres generaciones de la recova. Como no me hace caso me desahogo en el foro.

Norber escribió:

Los condensadores aportan reserva de energía igual de bien en sistema analógico que en digital. Se pueden usar, por tanto, en los dos. Son totalmente recomendables, no causan perjuicio alguno ni a motores, ni a fuentes de alimentación ni a decodificadores en caso de haberlos. Y no pretenden únicamente que la electrónica siga funcionando, sino también que los motores continúen su marcha aunque se pierda momentáneamente el contacto con la vía.

Pero hay tres problemas:

- La instalación en una locomotora con decodificador digital es trivial. Si carece de él, luego funciona en sistema analógico, la polaridad de la vía influye y hay que tener ciertas precauciones al colocarlos y, para simplificar esa instalación, lo práctico es que solo funcionen cuando la locomotora vaya marcha adelante, pero no marcha atrás.

- En analógico cuando más falta hace el condensador es cuando el tren va despacio, es decir, cuando suele haber poca tensión en la vía. En esos momentos el condensador tendrá poca carga luego, si la locomotora pierde contacto, poca energía podrá aportarle al motor en ese instante. En digital esto no pasa porque siempre hay tensión máxima en la vía.

- Los motores deben ser modernos y muy eficientes. Los motores habituales de todas las locomotoras son enormemente ineficientes (aunque muy potentes, seguramente demasiado) y agotan cualquier condensador en milisegundos, con lo que el sistema pierde su eficacia tanto en analógico como en digital.

Gracias por contestar. Una pena las dificultades en analógico. En digital la verdad es que han conseguido unos resultados increíbles.

javiermark escribió:

Si. Lo de analógico es un problema por lo del cambio de sentido, sino estaria chupado, condensador y ¡Tutto avanti! pero es no imposible.

Tenemos en fase de diseño un sistema de "stay alive" para analógico en CC.

Basado en el futuro Arduino Pico. El sistema mediante "flyback" sube la tensión hasta 50V que con el "state of the art" de ahora es donde es mas rentable acumular energía en condensadores cerámicos multicapa SMD. El objetivo es modesto, intenta ser realista para contener los costes de producción: Es conseguir unos 2sg de marcha como ya se consigue con los condensadores en los sistemas digitales.

Lo que pasa es que el director comercial me dice que no ve mucho mercado al precio al que podría salir, el 30% de una locomotora normal, casi como un decoder de sonido y con menos mercado, y que el mercado cada vez es mas digital, y ahí es mas fácil introducirse en el mercado copiando a los chinos, ingeniería financiera/comercial inversa, aprovechando la coyuntura de volver a producir en Europa. El director técnico me dice que el Arduino pico todavía está en fase de desarrollo, aunque ya tiene hecho el análisis de la aplicación, que ha probado en un Arduino nano, pero que no cabe en una locomotora, Aparte de que los chinos piden una tirada mínima de 6000 circuitos para probar, y que además si sale bien lo copiarán. El director financiero está partiéndose el debe y el haber buscando financiación en un grupo de "start-up" pero no le cuadra el "business plan" con los datos del técnico y el comercial, y mucho menos si el FED sube los tipos, o el gas se desploma de precio si se produce una crisis de futbol en medio oriente. Pero que confía que con la financiación especial de reindustrialización europea se consiga. Pero que los del ICO no es seguro que lo financien, va a intentarlo con el ICEX basándose en el mercado de exportación a paises donde el modelismo ferroviario se mantiene pujante, que el mercado español sería insuficiente. Lo inadmisible es lo del lobby que pide 500.000€ de provisión de fondos para promover la legislación adecuada.

Y lo peor es que el de las fotocopias ha tenido acceso al "business plan" y anda de cachondeo en la máquina de café con el cuento de que su hijo tiene un tren eléctrico con via de plástico. Va a pilas y con mando a distancia. 45€ sin problemas de contactos. Cosa de los chinos. Y que nos caigamos del guindo. ¿Que sabrá él del Club Bilderberg? O de la caida hoy de 447,8 puntos del Nikkei 225 ¡Que desplome desde septiembre!

En eso estamos.

Mientras tanto el abuelo, que es el de la guita, me dice que lo mejor es usar buen material en locomotoras, desvios, limpieza de vías etc. Y cuando la locomotora se acerque al desvío: ¡Darle caña! Y que inventen otros. Que hemos vivido tres generaciones de la recova. Como no me hace caso me desahogo en el foro.

Gracias por tu interesante respuesta. Veo que la cosa más bien está negra.

ignacio escribió:

Gracias por contestar. De la lectura del artículo deduzco que se trata más bien de un limpiador electrónico de vías. Este sistema lo llevaban hace años algunas locomotoras de Jouef, y también existía -o existe- un aparato de Gaugemaster que cumple esta función. Lo que hace es, ante un fallo de alimentación, ionizar el espacio entre rueda y carril quemando la suciedad, reestableciéndose así el contacto. Pero esto no funcionaría si la máquina queda detenida en el corazón de una aguja. Corrigeme si me equivoco, y gracias otra vez.

No es un "limpiador de vias", es sencillamente un circuito doble de condensadores para aceptar ambas polaridades en continua. Yo lo tengo instalado en las Ibertren y Lima antiguas, y mejoran mucho el funcionamiento.

Salu2

Gracias de nuevo. Con este sistema, ¿se logra solventar el problema de los corazones de las agujas sin polarizar?

ignacio escribió:

Gracias de nuevo. Con este sistema, ¿se logra solventar el problema de los corazones de las agujas sin polarizar?

No. Eso en caso de querer mantener los dos sentidos de marcha, solo se puede conseguir mejorando la locomotora o el desvio.

A estas alturas, digamos que no debería de haber desvios con corazón sin polarizar. Pero el tema de las maquetas compactas hace que incluso desvios convencionales bastante buenos como los Minitrix que llevan unos resortes de contacto, se los desmonten para cortar circuitos. Y luego se comportan peor al depender la alimentación del contacto entre aguja y carril, no siempre perfecto.

Para las locomotoras con problemas, descartardo las malas, que hay muchas, puede haber kits de contacto adicional, como la Meme de Ibertren. Con un kit de unas chapitas de acero cobreado de modo similar a Trix Express, que no se se basaba en las ruedas, sino en unos contactos con resorte. Cosa que tambien pasa en algunas cosas de escala 1. Los volantes de inercia ayudan, pero no del todo.

Si se quiere mejorar material malo, la solución es bricolaje, comprar las láminas de acero cobreado y hacer unos contactos adicionales. En el caso de los desvios solo queda sustituirlos. Moraleja, comprar de los buenos, luego se polarizan o no

Mientras tanto, con material del montón y eso... el consejo del abuelo. Al aproximarse al desvio malote, ¡Dale caña!

En resumen, material bueno o velocidad.

Gracias. La verdad es que mi consulta está pensada para la escala IIm, o G; LGB para entendernos. Los desvíos de las marcas más comunes en esta escala, LGB o PIKO tienen todos los corazones de plástico, y aunque el material suele ir sobrado de tomas de corriente (ruedas y patines), las locomotoras de dos ejes siempre acaban dando problemas.

Peco vende corazones metálicos sueltos que con muy poco esfuerzo se adaptan perfectamente a los desvíos LGB.

Fantito escribió:

Peco vende corazones metálicos sueltos que con muy poco esfuerzo se adaptan perfectamente a los desvíos LGB.

Muchas gracias. Será cosa de estudiar esa posibilidad.

ignacio escribió:

Gracias por contestar. De la lectura del artículo deduzco que se trata más bien de un limpiador electrónico de vías. Este sistema lo llevaban hace años algunas locomotoras de Jouef, y también existía -o existe- un aparato de Gaugemaster que cumple esta función. Lo que hace es, ante un fallo de alimentación, ionizar el espacio entre rueda y carril quemando la suciedad, reestableciéndose así el contacto. Pero esto no funcionaría si la máquina queda detenida en el corazón de una aguja. Corrigeme si me equivoco, y gracias otra vez.

Hola.
No, no es un limpiador de vías como dices, es en realidad un stay-alive como en digital, pero que tiene en cuenta la polaridad del analógico, en un sentido el condensador que sirve de almacén temporal es uno de ellos y en el sentido contrario, el otro.

El limpiador de vías que dices, es un dispositivo que en caso de fallo de contacto generaba una corriente alterna de alta frecuencia y se ponía fuera de la locomotora y no dentro.

El montaje que te ha pasado es efectivo para la pregunta planteada y como dice el autor de artículo lo único que se necesita es espacio dentro de la locomotora.

Un saludo

Gracias por tu interés. De todas maneras, lo que busco es algo más fuerte, es decir con la capacidad de mover la locomotora dos o tres segundos sin alimentación, como logran ya varios decoder en digital.

El Matao escribió:

No, no es un limpiador de vías como dices, es en realidad un stay-alive como en digital, pero que tiene en cuenta la polaridad del analógico, en un sentido el condensador que sirve de almacén temporal es uno de ellos y en el sentido contrario, el otro.

Con todo el respeto que te mereces.

Así a lo bestia no es ni una cosa ni lo otro. Mas bien efecto placebo.

Un comechispas no necesitaría el tema de la polaridad, y para ello lo peor que se puede poner es un condensador electrolítico. Mejor uno cerámico o de poliester. Como lo que traen algunas vias de conexión o entre escobillas de motor.

Un stay alive necesita almacenar un poco de energía (Culombios) para alimentar el motor. Algunos decoders con conexión de condensador ya avisan que es para el decoder, no para el motor. Y desde luego con condensadores del orden de 22 o 47uF no se consigue. Los buenos para digital dicen que llevan condensadores de 1F entre 20.000 y 50.000 veces ese valor de capacidad, quizás hasta sea una batería mas barata que un supercondensador. Y hablamos de H0, si ahora resulta que es de escala grande... Aparte de que en el texto dice que es un comechispas, tampoco está muy claro lo de stay alive, hay que descargar a traves de otro condensador en polaridad inversa, lo que anula la tensión, y a medio plazo acaba destruyendo los condensadores electrolíticos. Mira bien el circuito.

En resumen, en analógico la única solución es usar buen material y mejorar el contacto a las vías. Claro que el día que el tren eléctrico abandonó el tercer carril cental hace como 70 años... empezó el problema. Lo digital ha venido a mejorar el tema, sobre todo por usar mas tensión 18V, quizás el límite de lo admisible en uso doméstico para tocar, en la industria son 24V si no me equivoco, lo máximo admisible.

Si alguien hace accesorios para mejorar el corazón de los desvios... será que hace falta.

javiermark escribió:

El Matao escribió:

No, no es un limpiador de vías como dices, es en realidad un stay-alive como en digital, pero que tiene en cuenta la polaridad del analógico, en un sentido el condensador que sirve de almacén temporal es uno de ellos y en el sentido contrario, el otro.

Con todo el respeto que te mereces.

Así a lo bestia no es ni una cosa ni lo otro. Mas bien efecto placebo. ....

Gracias por lo del respeto

Con el mismo respeto y admiración hacia ti y tus opiniones, que las valoro siempre de forma positiva, debo decir que lo que me sorprendió del esquema planteado es la baja capacidad empleada, efectivamente ganaría mucho aumentándola, aunque claro eso implica más espacio libre dentro de la locomotora o el uso de condensadores de tántalo. Unos condensadores más grandes pueden implicar el problema de que en el momento de arranque parezca que hay un cortocircuito y habría que añadir una pareja diodo/resistencia en paralelo en cada condensador para evitarlo, más componentes, más espacio

javiermark escribió:

Si alguien hace accesorios para mejorar el corazón de los desvios... será que hace falta.

Estoy de acuerdo, pero es una lástima que no haya el equivalente a un DCC80 de Gaugemaster para analógico, y como siempre, ruedas limpias y vías limpias, imprescindible.

Un saludo

En una cosa tan pequeña como la escala Z, y con desvios esbeltos que tienen corazones mucho mas largos, Marklin pasa de rodar sobre la rueda a rodar sobre la pestaña, con lo que la zona sin contacto está muy disminuida, de hecho en el corazón la parte en que rueda sobre la pestaña es el 40% aproximadamente.

Eso logicamente requiere que el material sea de un único fabricante, o al menos que se compartan las dimensiones, para que no haya un salto cuando pasa de rodar sobre la rueda a rodar sobre la pestaña. En un momento mientras rueda sobre la pestaña el eje está guiado esclusivamente por el contracarril.

En resumen, precisión y ajuste cuando se trata de la distancia entre ejes, aunque en algún momento sufra un poco la escala en la distancia entre ejes.

Tengo bastante en Z y realmente me pone nervioso lo pequeño que es, si lo toco lo descarrilo. Pero me parece que se lo han currado a fondo.

Si esto lo pueden hacer en escala Z 1:220 con 6,5mm de trocha, ya se lo podían haber currado algo mas en G.

desvio Z.jpg (71.94 KiB) Visto 1922 veces

Otro tema que suelen descuidar los fabricantes es que las ruedas/bogies tengan el suficiente grado de libertad para que puedan mantener simultaneamente el contacto con el carril, una pseudo-suspensión. Algunos bogies están tan bien amarrados, que no es que puedan saltar un "bache", es que a veces hacen que el coche descarrile en las curvas. Un ejemplo de sacrificio del modelo en aras del funcionamiento es la BR50 de Märklin con el chasis articulado y los 5 ejes motrices con un cierto nivel de libertad, sin problemas en R1 y un montón de "baches", peraltes, saltos en corazones etc mientras que la BR50 de Fleischmann fiel modelo, con ejes muy ajustados axial y radialmente, desde luego con chasis en una pieza, en cuando te descuidas puede ocurrir que al levantarse una rueda... el conjunto pierda el contacto totalmente. Y de R1 ni hablamos, claro.