¿es necesario que España tenga la red de AV mas moderna?

stalin escribió:

jejeje,..ahora voy a hacer una broma,....

si levantase la cabeza ese al que le tomé prestado mi nick,........

jajajajajaja

Si hubiese visto Lenin antes de 1919 lo que iba a hacer ese bastardo...

Y en otro orden de cosas:

1.- Para cambiar el ancho de toda la infraestructura española, veo imprescindible los cortes temporales de ciertas líneas. Sigo viendo mejor el cambio de ancho.

(Y estos para Takargo)
2.- Si los ayuntamientos están endeduados, es porque los que gobiernan, en lugar de ser gente humilde, son codiciosos que solo piensan en llenarse los bolsillos de dinero. Y si además añadimos que, cada año se construían más viviendas de las que se necesitaban en realidad, pues estamos apañados. ¿Qué ocurre? Muy sencillo: la inmobiliaria pide un crédito al banco para construir la vivienda, y poder venderla. A su vez, este crédito es comprado por otro banco a un precio mayor, y la vivienda sufre el mismo destino con las inmobiliarias. Llega un punto en que una inmobibliaria no puede pagar, y el efecto dominó se ceba con todas ellas. El banco decide ejecutar los créditos mediante los avales, y descubre que pagó un dinero muy superior al que realmente valía el crédito. Resultado: un déficit gigantesco de los bancos, que tiene que solucionar el Estado porque sí.

3.- Estoy de acuerdo con subir los impuestos a aquellas personas que, por ejemplo, tienen hasta dos viviendas, o ganan más de 2000€ al mes. Ten en cuenta que hay propietarios de pisos y casas que son gente humilde y trabajadora, cuya casa está medio hipotecada por el banco, y apenas llegan a fin de mes. Como ya dije, el que más tiene, más paga.

Saludos

takargo escribió:

La historia, tanto española como extranjera, si algo nos ha enseñado, es que sea quien sea el que llega al poder, éste le acaba cambiando. Hay excepciones, claro.

Y sobretodo, lo más importante, no está reñido el ser humilde con estar capacitado. Si algo tenemos bueno en España es el poder acceder a la educación por muy muy poco dinero si se compara con otros países. Lo que no es lógico es que llegue a un cargo relevante que no tiene ni idea de como hacer las cosas y debido a ello, tenga que contratar a un buen número de asesores para que se lo den todo mascadito, lo que significa pagar sueldos y más sueldos.

Vovlemos al mismo putno de partidoa: exigir una formación para los cargos políticos significa dejar al pueblo llano sin apenas representación, dado que la gente normal suele tener un trabajo que le ocupa casi todo el tiempo. De hecho, y para que lo tengas más claro, en algunos partido minoritarios, los miembros tienen un trabajo normal con sueldo medio de la clase trabajadora, fuera del partido. Y precisamente por ello, son los mejores representantes del pueblo, aunque nadie lo admita.

Y en el tema de los impuestos, se ve muy claramente a quien le sobra el dienro y quién tiene que hacer malabarismos todos los meses para no quedarse sin comer. Si dejamos la demagogia, seguro que descubriremos que las diferencias sociales no son tan imperceptibles como quieren que parezca. Las rentas altas se ven claramente, sin tener que estar viendo si alguien cobra "2001€, y entra o no en la regla". Y aquí un ejemplo en la propia ciudad de Madrid de quién debería pagar más impuestos: los habitantes del barrio de Salamanca, que hasta tienen servicio propio en sus casas; y más allá, en España, todos aquellos empresarios que presumen de tener un chalé de primera residencia, y otro más en la playa. Por favor, que eso que tú comentas me parece demasiado demagoga...

Saludos

El tema del cambio de ancho el montante más importante serían los desvíos, pero parece que estos señores no ven que el efecto se consigue a largo plazo. Pero largo plazo no es a la vuelta de 10 años, sino de 20, 30. La mentalidad española parece que busca el efecto cortoplacista como siempre se ha visto, en vez de buscar el medio-largo plazo a la hora de evaluar si una inversión merecería o no merecería la pena.

Aparte de que todo el material que se compra desde 1988 esta preparado para migrar a ancho UIC. Los problemas de señalización o electrificación hasta cierto punto son secundarios. Italia gasta al igual que España los 3 Kv DC pero circula material de otros países ya que es normal ver locomotoras bi, tri y hasta tetratensión con sus sistemas de señalización y comunicaciones preparados para circular.

Molestias habrá, pero como he dicho compensará a largo plazo el paso realizado.

El problema es que en este país se asocia, mayoritariamente, ancho UIC con alta velocidad. Creo que no hay ni una línea convencional en ancho 1.435 mm. y aún tardaremos en verlo

¿Cuánto costaría cambiar el ancho de toda la red? ¿cuánto costaría, en vez de eso, regalar (sí, regalar) docenas de vagones y plataformas de mercancías de rodadura desplazable a todos los países europeos con los que hay previsión de hacer negocio?

Una inversión es sólo una "inversión" si de verdad puedes esperar recuperar algún día el día que has dedicado a ella. Cambiar el ancho de toda la red no es una inversión, es tirar el dinero. Por cierto, tener fábricas de vagones de rozadura desplazable también ayudaría a bajar las cifras del paro, si es que eso es uno de los puntos a tener en cuenta a la hora de dedicarse a tirar el dinero.

Hay una solución muy clara para potenciar el transporte por tren en lugar de por camión. Se llama "peaje". Fomento sabrá por qué lo ha descartado en el último momento cuando parecía que estaba a punto de salir adelante. Lo sabrá Fomento y lo sabrán los que hayan dado instrucciones a Fomento.

Además, tú mismo lo has dicho: las líneas Ave que se construyen no son aptas para mercancías. Así que, veinte años después de empezar una supuesta migración, seguimos en el mismo punto. Lo único que hemos hecho ha sido gastar 6.000 millones de euros (cifras de Renfe) en comprar trenes que nos sirvan para un eventual cambio de ancho. Podíamos haber gastado esos 6.000 millones en fabricar vagones para regalar a todos los países de Europa, a ver si seguían diciendo que estamos "incomunicados".

Saludos.

patrick0911 escribió:

valadrem escribió:

Estoy siguiendo el hilo y la verdad es que está muy interesante. Me gusta ver opiniones de un "bando" y del otro basadas en algo más que esto es así porque lo digo yo. Por aportar algo, aquí hay una noticia muy interesante sobre el cambio a UIC. No sé si es a la que se refería Serie252. Leedla antes de mirar la fecha:
http://www.elpais.com/articulo/economia/RENFE/Ingenieros/Renfe/cuiestionan/cambio/ancho/via/problemas/tecnicos/elpepieco/19890529elpepieco_4/Tes

Saludos.

Bueno, este es parte del punto de vista. Sin embrgo probablemente el periodista esta mezclando temas. El asunto de los voltios se resuelve mediante maquinas de multitensión como los tienen en el centro de Europa desde hace 40 años, creo que eso no es un problema. Sim embargp lo que no se dice en este articulo es; ¿cuanta mercancía se traslada en Francia o en frontera al camión por no llevar a cabo el ancho de vía, o por carcer de suficientes vagones para ello? GEFCO p.e. lleva los coches de las fabricas europeas del grupo PSA hasta Rivesaltes en Francia y luego por carretera a España, o los que fabrican en España en parte viceversa. Otros cargan en el norte de europa y llevan los coches en barco Santander, Vigo o otros puertos.

Lo mismo ocurre con la fruta, los mercados centrales de Alemania y Francia se abastecen exclusivamente via carrertera o via aerea. Los puertos containedores en España tampoco pueden servir de pulmón para los europeos porque no hay vagones suficientes de ancho común.

La pregunta es bastante fácil, si España quiere incoporarse en Europa necesita una Red de infraestructuras ferroviarias potente y comunicada entre sí. Ciudades como Cádiz, Sevilla, etc. pierden importantes industrias, o las que se quedan lo hacen con fuertes subvenciones, porque su único enlace con Europa son carreteras, bajo mi punto de vista de segundo orden, y distancias que con las reglamentaciones de conducción no son economicamente viables por carretera. Más si tenemos en cuenta las emisiones de NOX o CO2.

Adémas uns inversión de este tipo sería muy interesante para rebajar las abultadas cifras de parados y es una inversión a medio y largo plazo con mucha mano de obra durante tiempo ocupada.

Por el otro lado no a cabo de entender que las lineas del AVE nuevas no se preparen para trenes de carga, en Alemania p.e. se ha reconocido este error, y en previsión de un aumento de la actividad de mercancías en un 60% en los proximos años, las neuvas lineas ya permiten la circulación nocturna de estos trenes, aunque mas ligeros.

En tanto a la eterna excusa de la orografía Española, me pregunto cuanto tiempo mas nos venderán esta mona, Suiza y Austria tienen ambos uns sistema de ferrocarril potente y eficaz y que yo sepa pasa por los Alpes, el norte de Italia tampoco es un campo de futbol, y Alemania tampoco lo és. La otra excusa de unas lineas antiguas, la comparten todos los ferrocarriles del globo, ya que se han instalado en epocas distintas a las nuestras. Sin embargo la inversión en carrerteras (ademas mal hechas) es mas vistoza para la clase politica que en vias de tren, que bajo el punto de vista de muchos son antiguas y fuera de moda.

A mi no me dejaría indiferente que con la llegada del ancho UIC al Puerto de Barcelona el mes que viene más una fábrica se planteé irse al entorno de la ciudad condal sólo por eso. En Alemania, las NSB son en su mayoría mixtas viajeros- mercancías salvo contadas excepciones como la Colonia-Frankfurt. Aparte de que cuenta Alemania con un buen mallado en la red y conexiones, derivaciones,... a centros logísticos, industrias,... y trenes Tipo 140 y 160 en cuanto a transporte de mercancías ligeras. Francia tiene sus trenes ME 140, ME 160 e incluso ME 200.

Probablemente uno de los fundamentales puntos que tiene RENFE en cuenta es que mientras haya ancho iberico, no hay competencia en las vias de tren, no hay tantas companias de mercancias que hara la competencia a RENFE si no pueden intercambiar sus equipos libremente en el continente. Asi que finalmente se convierte esto en lo de siempre: La busqueda de argumentos para proseguir con el proteccionismo de la epoca del Caudillo.

Yo solo puedo decir: Despierta España, que son las doce y cinco, y llevamos diez minutos de retraso de nuevo

Totalmente de acuerdo.

Cuánto costaría cambiar el ancho de toda la red? ¿cuánto costaría, en vez de eso, regalar (sí, regalar) docenas de vagones y plataformas de mercancías de rodadura desplazable a todos los países europeos con los que hay previsión de hacer negocio?

Una inversión es sólo una "inversión" si de verdad puedes esperar recuperar algún día el día que has dedicado a ella. Cambiar el ancho de toda la red no es una inversión, es tirar el dinero. Por cierto, tener fábricas de vagones de rozadura desplazable también ayudaría a bajar las cifras del paro, si es que eso es uno de los puntos a tener en cuenta a la hora de dedicarse a tirar el dinero.

Hay una solución muy clara para potenciar el transporte por tren en lugar de por camión. Se llama "peaje". Fomento sabrá por qué lo ha descartado en el último momento cuando parecía que estaba a punto de salir adelante. Lo sabrá Fomento y lo sabrán los que hayan dado instrucciones a Fomento.

Además, tú mismo lo has dicho: las líneas Ave que se construyen no son aptas para mercancías. Así que, veinte años después de empezar una supuesta migración, seguimos en el mismo punto. Lo único que hemos hecho ha sido gastar 6.000 millones de euros (cifras de Renfe) en comprar trenes que nos sirvan para un eventual cambio de ancho. Podíamos haber gastado esos 6.000 millones en fabricar vagones para regalar a todos los países de Europa, a ver si seguían diciendo que estamos "incomunicados".

Saludos.

Los sistemas de Rodadura Desplazable bajo mi punto de vista están sólo para ser usados en una fase de transición, y llevamos en esa fase un tiempo sine die. Aparte de ser sistemas cuyo coste de mantenimiento durante su vida útil es muy alto, como los de fabricación. Sale más rentable a largo plazo migrar el ancho de vía que tener un parque de vagones de rodadura desplazable, sin contar luego con el tema de homologaciones por los distintos países que circulen.

Cambiar el ancho de vía en una red de 13.000 kilómetros no es tirar el dinero, a la vez que en algunos casos reformar la red para velocidades mayores que las actuales. Que las LAV como la de Valencia o Valladolid sean exclusivas de viajeros no quiere decir que por las rampas no se puedan usar por ejemplo para meter trenes TGV LaPoste que transportan paqueteria y cartas. O trenes Tipo ME200 que utiliza la LGV en parte de su recorrido.

Líneas como la Y vasca, la variante de Pajares o la LAV Murcia-Almería son mixtas y Tipo 250 doble vía electrificada en ancho UIC. Ese es el modelo a seguir.

Serie252 escribió:

Los sistemas de Rodadura Desplazable bajo mi punto de vista están sólo para ser usados en una fase de transición, y llevamos en esa fase un tiempo sine die. Aparte de ser sistemas cuyo coste de mantenimiento durante su vida útil es muy alto, como los de fabricación. Sale más rentable a largo plazo migrar el ancho de vía que tener un parque de vagones de rodadura desplazable, sin contar luego con el tema de homologaciones por los distintos países que circulen.

Cambiar el ancho de vía en una red de 13.000 kilómetros no es tirar el dinero, a la vez que en algunos casos reformar la red para velocidades mayores que las actuales. Que las LAV como la de Valencia o Valladolid sean exclusivas de viajeros no quiere decir que por las rampas no se puedan usar por ejemplo para meter trenes TGV LaPoste que transportan paqueteria y cartas. O trenes Tipo ME200 que utiliza la LGV en parte de su recorrido.

Tú lo has dicho: es rentable a largo plazo. ¿Qué es un plazo "largo"? ¿Veinte años? ¿Cincuenta? ¿Cien? No, en serio, me gustaría saberlo. Pero lo malo es que es muy difícil encontrar datos completamente objetivos que muestren que, realmente, algún día se lograría amortizar esa inversión.

Dices que se puede aprovechar el cambio de ancho para aumentar la velocidad de la red. Es cierto y, desde luego, espero que si algún día cambian el ancho del grueso de la red aprovechen para hacerlo. Pero no es menos cierto que cambio de ancho + obras de mejora sigue siendo más caro que sólo obras de mejora.

valadrem escribió:

Serie252 escribió:

Los sistemas de Rodadura Desplazable bajo mi punto de vista están sólo para ser usados en una fase de transición, y llevamos en esa fase un tiempo sine die. Aparte de ser sistemas cuyo coste de mantenimiento durante su vida útil es muy alto, como los de fabricación. Sale más rentable a largo plazo migrar el ancho de vía que tener un parque de vagones de rodadura desplazable, sin contar luego con el tema de homologaciones por los distintos países que circulen.

Cambiar el ancho de vía en una red de 13.000 kilómetros no es tirar el dinero, a la vez que en algunos casos reformar la red para velocidades mayores que las actuales. Que las LAV como la de Valencia o Valladolid sean exclusivas de viajeros no quiere decir que por las rampas no se puedan usar por ejemplo para meter trenes TGV LaPoste que transportan paqueteria y cartas. O trenes Tipo ME200 que utiliza la LGV en parte de su recorrido.

Tú lo has dicho: es rentable a largo plazo. ¿Qué es un plazo "largo"? ¿Veinte años? ¿Cincuenta? ¿Cien? No, en serio, me gustaría saberlo. Pero lo malo es que es muy difícil encontrar datos completamente objetivos que muestren que, realmente, algún día se lograría amortizar esa inversión.

Dices que se puede aprovechar el cambio de ancho para aumentar la velocidad de la red. Es cierto y, desde luego, espero que si algún día cambian el ancho del grueso de la red aprovechen para hacerlo. Pero no es menos cierto que cambio de ancho + obras de mejora sigue siendo más caro que sólo obras de mejora.

Un largo plazo podríamos estimar para este caso 50-75 años. Viendo otros casos, los costes de amortización de lo que es la obra civil de las LAV se calcula para ser amortizados en 75 años. Hacer proyecciones de tráfico en las grandes obras en Europa sobre todo sea Francia para obtener la declaración de Utilidad Pública. El cambio de ancho podría costar del orden de 5.000 a 8.000 M€ como se cita en este artículo de Edward Pease sobre ese tema. Por ese montante, ha sido el coste de la LAV Madrid-Barcelona.

http://ferrocarriles.wikia.com/wiki/Usuario_Blog:Edward_Pease/Cambio_de_ancho_ib%C3%A9rico_a_est%C3%A1ndar:_una_inversi%C3%B3n_rentable_que_ya_no_puede_esperar

Otra cosa son inversiones adicionales como en desvíos, adaptar líneas vía variantes,... pero a la larga sale rentable en vez de una LAV a cada punta de España. Los sistemas de electrificación, seguridad y comunicaciones los iría adaptando progresivamente para ser interoperables con Europa. Pero con el cambio de

takargo escribió:

renfe450 escribió:

Vovlemos al mismo putno de partidoa: exigir una formación para los cargos políticos significa dejar al pueblo llano sin apenas representación

No por mucho repetir algo pasa a ser cierto. El "pueblo llano" también tiene formación.

renfe450 escribió:

dado que la gente normal suele tener un trabajo que le ocupa casi todo el tiempo. De hecho, y para que lo tengas más claro, en algunos partido minoritarios, los miembros tienen un trabajo normal con sueldo medio de la clase trabajadora, fuera del partido. Y precisamente por ello, son los mejores representantes del pueblo, aunque nadie lo admita.

No, precisamente éso es lo que promueve la prevaricación, abuso de autoridad y tráfico de influencias. Si tú trabajas en una fábrica de mármoles y tienes voz y voto en el ayuntamiento para licitar el encargo de una obra en la que se usa mármol, eres parte interesada. Precisamente ese tipo de cosas son las que se tienen que evitar a toda costa y en España hemos cometido tantísimas veces el mismo error que no hay más que repasar las hemerotecas (sobretodo las locales) para encontrar la tira de casos.

De ahí que la ley contemple incompatibilidades al ocupar ciertos puestos políticos con su actividad como trabajador fuera de los estamentos públicos... y aún así, hay quien consigue burlarlo hasta que les cazan.

renfe450 escribió:

Y en el tema de los impuestos, se ve muy claramente a quien le sobra el dienro y quién tiene que hacer malabarismos todos los meses para no quedarse sin comer. Si dejamos la demagogia, seguro que descubriremos que las diferencias sociales no son tan imperceptibles como quieren que parezca. Las rentas altas se ven claramente, sin tener que estar viendo si alguien cobra "2001€, y entra o no en la regla". Y aquí un ejemplo en la propia ciudad de Madrid de quién debería pagar más impuestos: los habitantes del barrio de Salamanca, que hasta tienen servicio propio en sus casas; y más allá, en España, todos aquellos empresarios que presumen de tener un chalé de primera residencia, y otro más en la playa. Por favor, que eso que tú comentas me parece demasiado demagoga...

En serio, no sé si vivimos en el mismo país o no. En el mío, no paga los mismos impuestos alguien que cobra 1000, 2000 ó 3000 euros al mes, pero es que ni por asomo. Vamos, que lo que dices ya es una realidad: pagan más los que más tienen, y los que tienen ya mucho, pagan del orden del 47% de impuestos. Si siguiera subiendo la presión fiscal con los sueldos que tenemos, la gente acabaría emigrando en masas.

En políticas fiscales está todo inventado desde hace lustros.

Pero no has mencionado si estás dispuesto a que te cobren a ti mismo tres veces más de lo que pagas ahora del IBI y el doble de lo que pagas ya de impuesto de recogida de basuras y limpieza viaria.

Y lo dicho, una cosa es lo que nos gustaría, las ideas de uno, lo hipotético, y otra la tozuda realidad.

1.- A ver si nos aplicamos el cuento.

2.- Precisamente por ser trabajadores, son los que mejor pueden defender sus derechos (un ejemplo: ¿quién mejor que un campesino para defender en el congreso los derechos de la gente del campo?). La política no debería ser un oficio a parte. Claro, que es muy fácil decidir sin participar (¡bendito sistema cubano, que todo aquel que no colabora dentro del gobierno, no tiene derecho a decidir!). Además, suelen ser (o mejor dicho, siempre son) los empresarios los que suelen hacer sobornos y todo tipo de tretas para que sus negocios se vean beneficiados, no el obrero que engrasa la máquina. Y una última cosa: el pueblo llano tiene formación, pero no suelen tener titulaciones universitarias en economía, si es esa la formación que exiges.

3.- Si es verdad que los que más tienen, más paga, ¿dónde ha estado el impuesto de patrimonio hasta hace relativamente poco? El impuesto progresivo no es el IVA, sino impuestos como el de patrimonio. No es justo que muchas familias tengan que hacer malabarismos para llegar a fin de mes, mientras otros cenan marisco día sí y día también; y, de hecho, son estas personas las que deberían pagar más impuestos (yo, desgraciadamente, pertenezco a una familia que ocupa el primer sector que he mencionado).

4.- Sí, vivimos en el mismo país, lo que no tengo tan claro es quién tiene mayor percepción del sistema "democrático" occidental, y lo que realmente consite la democracia.

Saludos