Leds y señales

Estoy planeado la maqueta y me surgen algunas dudas con refrencia a los leds y la señales luminosas. Tengo previsto instalar:

- algunos leds para panel de control
- señales luminosas Mafen de las bajas

Todo irá conectado a decoders. Dicho esto:

- entiendo que estas señales llevan leds y por tanto vale lo mismo para todo
- la salida de los decoders es alterna y entiendo que 16 V
- los leds son de continua y de menor voltaje ... ?

Al final como se conecta esto al decoder ?
Disculpad el rollo pero supongo que alguien más se habrá puesto la pregunta
Saludos

Saludos

Yo tenía pensado lo mismo. Tengo la idea en la cabeza, pero no se como conectarlo o que aparatos conectar.

Tenía pensado tres vías de cruce y apartado con sus señales de salida y de entrada a la estación. Primero digitalizar las locomotoras y desde un cuadro de mando controlar las señales luminosas y las agujas. Como que los Lissy son muy caros, pensé en los típicos sensores de luminosidad, situarlos en la vía y al pasar el tren (detecta pérdida de luz), enviarían una señal para que se pare la locomotora. No se como montármelo para conectar los sensores a la central digital para ordenar que se paren las locomotoras. (No se si es buena idea).

No se si se trata de exactamente lo mismo fboix.

Hola a todos,
Primero hay que saber que en el momento que pongamos un decoder a un semáforo o a cualquier cosa como también un desvío, desenganchador, ect., estamos digitalizando estos aparatos, igual que digitalizamos nuestras locomotoras, por lo que ahora pasan a ser digitales, y las formas más normales para poder manejarlos pueden ser:
- Directamente con la central.
- Con un aparato para el manejo de accesorios digitales (Keyboard ó Switchboard) añadido a la central.
- Con un panel de mandos tradicional en la pantalla de un ordenador mediante un Soft para gestión de trenes.
- Con un ordenador y el mismo programa y mediante retromodulos en la maqueta para que funcionen ellos solos y de forma automática.

Otra formas menos asiduas y con más elaboración de trabajo y costo pueden ser:
- Con un panel de mandos tradicional digital (TCO).
- Con módulos electrónicos para el digital (módulos de frenada, detección, ect.).
- Con complejos montajes electrónicos semi Analogicos-Digitales.

Puede que haya alguna cosa más que se me olvide, pero todo esto es lo más usual y conocido.

fboix escribió:

- algunos leds para panel de control

Si pones decoder a los semáforos ya has visto por lo que pongo arriba de las posibles formas de manejarlos, así que un panel de mandos tradicional NO te sirve para NADA, pues salvo que este panel sea digital o TCO, NO podrás manejarlos con esto.

fboix escribió:

- los leds son de continua y de menor voltaje... ?

Así es, y al ser de menor voltaje tienes que intercalar en cada cable del polo positivo de cada uno de los Led´s del semáforo una resistencia adecuada para que los Led´s NO se fundan.
¡Ojo!, puede ser que el semáforo traiga ya colocadas estas resistencias, por lo que no tendrás que volverlas a poner; tienes que mirar las instrucciones o información del fabricante que te dirá si las trae o no puestas.

fboix escribió:

Al final como se conecta esto al decoder ?

- Los decoders para las señales tienen que ser de corriente conmutada, ósea que la corriente que le den a los semáforos tiene que ser constante para que siempre este luciendo la luz que queramos.

- Los decoder para los motores a bobinas de los desvíos tienen que se de corriente por impulsos, ósea que la corriente que le den a las bobinas es por un instante solamente, lo suficiente para que cambie la bobina y deja de dar corriente a esta.

Veras que no valen los mismos decoder para todas las cosas. Hay que utilizar cada tipo de decoder especifico para lo que se va a enchufar en ellos.
Todos estos decoders de accesorios suelen traer para conectarles cuatro aparatos (semáforos, desvíos, desenganchadores, ect.).

Siempre hay que hacer tres tipos de conexiones, cada una en los lugares que trae el decoder:
1 - El decoder trae una tira de clavijas, orificios, o conectores para ir llevando los cables del semáforo y enchufarlo al decoder (entre el semáforo y el decoder irían las resistencias que hablamos antes).
Habrá un solo cable que será el común o retorno del semáforo (este NO lleva resistencia), que ira al decoder en la tira de agujeros y estará marcado como retorno.

2 - El decoder trae DOS clavijas, orificios, o conectores que pondrá DCC. Aquí llevamos solo los dos cables de DCC desde la central, o bien sacándolos desde la vía mas cercana (un polo de cada rail), y lo conectamos estos dos cables al decoder donde pone DCC.
Si vas ha utilizar el ordenador mejor y te recomiendo que lo tomes de la central y NO de la via, porque en todos los decoders la alimentación de corriente digital desde la via puede producir errores en las ordenes enviadas al mismo.

3 - El decoder trae DOS clavijas, orificios, o conectores que pondrá AC. Aquí llevamos solo los dos cables de AC desde un transformador de corriente Alterna (del tipo convencional de trafos analógicos), ¡Ojo NO utilizar el trafo que estamos utilizando para nuestra central, utilizamos uno o varios aparte para todo el gasto de energía en accesorios de semáforos, desvíos, ect.

4 – Nos vamos a nuestra central y entramos en el menú de accesorios y les damos un código (un numero) a cada uno de los semáforos conectados.

Listo, ya están digitalizados y codificados y podemos manejarlos en digital mediante los medios que expuse antes.

Para conectar un decoder de desvios a bobinas se hace exactamente lo mismo en las conexiones.

Un saludo, Angel

Orbahn muchas gracias por la prolija explicación. Por los hilos que he visto en el foro nos estas iluminando a muchos que de electronica poco o nada. Te añado alguna explicación mas por mi parte y alguna duda que me queda:

- Mi maqueta es 100% digital y se controlará por ordenador. Cuando hablo de leds a poner en un pequeño cuadro de mando es por lo siguiente: he pensado en que la via de programación sea normal o de programación con un comutador manual que a su vez acciona un led para avisar de la situación de la via, de aquí mi pregunta sobre los leds. Al led, que es de 3V, le añadiré una resistencia en serie. Esta parte de la maquetapor tanto la dejo fuera del control del ordenador

- Con referencia a las señales luminicas Mafen que comentaba, en su web no dicen nada, pero supongo que por el tamaño que son leds. Lo confirmaria que efectivamente llevan una resistencia en cada cable que no sea el retorno y que en la caja indica 12v cc. En este caso entiendo que he de comprar un transformador de continua de 12v para alimentar el decoder ? Los decoders de contacto admiten señal 'analogica' CC 12v y 'digital' AC 16 desde la central ? Aquí me he encallado ...

Un cordial saludo

Muchas gracias por la información.

Mirando las revistas maquetren, vi un sistema atractivo de controlar trenes en una maqueta digital (nº 209, págs 58-62). parece que es, como tu bien has dicho, semi analógico-digital, con sistemas de frenada. Vosotros que tenéis más idea que yo, me lo recomendáis o es muy costoso de conseguir los componentes o montar-lo?
El articulo no es muy extenso y pone como referencias el nº 194, págs 18-21, para consultar los sistemas de referencia.

saludos.

Con referencia a las señales luminicas Mafen que comentaba, en su web no dicen nada, pero supongo que por el tamaño que son leds. Lo confirmaria que efectivamente llevan una resistencia en cada cable que no sea el retorno y que en la caja indica 12v cc. En este caso entiendo que he de comprar un transformador de continua de 12v para alimentar el decoder ? Los decoders de contacto admiten señal 'analogica' CC 12v y 'digital' AC 16 desde la central ? Aquí me he encallado ...

Mafen usa leds en sus semaforos.
Hay decodificadores de funciones que alimentan los dispositivos (semaforos, desvios, etc) tomando la corriente de la via (digital) o con una alimentacion externa, esta puede ser a continua o a alterna o cualquiera de las dos indistintamente. Si la salida de la funcion es con un rele, puedes hacerlo con la que quieras. Si es un disparo electronico (transistor, tiristor, etc) tiene que ser corriente continua.
Y luego depende del uso que le des. Si vas a maniobrar desvios lo logico es que lo hagas en alterna, por ejemplo, si son lamparas es indiferente y sin son leds, aunque tambien funcionan sin ningun problema en alterna y ademas no tienes que preocuparte de polarizarlo, deberias hacerlo en continua, teniendo en cuenta la polaridad de los dispositivos (+-)

Con lo que si que debes tener cuidado es con la tension, un led sobre los 2,5V y 20 miliamperios (más o menos), apartir de aqui tienes que calcular el divisor de tension (la resistencia en serie) si aplicas más tension al circuito.

Resistencia=Tension aplicada - tension del led / 0,02 amperios

Este calculo te da el valor de la resistencia que tienes que poner en serie para no quemar el led, dependiendo de la tension de la fuente que le apliques.

Saludos

TOÑO

Hola a todos,

fboix escribió:

las señales Mafen confirmaria que efectivamente llevan una resistencia en cada cable que no sea el retorno y que en la caja indica 12v cc.

Lo de poner un Led avisador para la vía de programación si así lo tienes planeado lo puedes poner sin ningún problema.

Si te dice que las señales de Mafen o de la marca que sean son para 12 V. cc., es porque ya traen incluidas las resistencias apropiadas para este voltaje. Ten encuenta que un Led trabaja a unos 3 V. y si te dicen que ya vienen para 12 V. es porque le han puesto las resistencias.
Entonces el tema de ponerlas tú olvídate.

fboix escribió:

En este caso entiendo que he de comprar un transformador de continua de 12v para alimentar el decoder ?

Si te dice que las señales vienen preparadas para 12 V. CC., es porque los Led´s como deben trabajar y como trabajan bien es con corriente Continua. Esto es lo suyo.
NO debes de comprar un trafo de Continua, si no uno de ALTERNA convencional Analógico.
Ahora te sentirás mas liado aun. Si los semáforos me dicen que son y como trabajan bien es en Continua, ¿Cómo voy a comprar uno de Alterna para conectarlos?.

Te lo explico:
- Los dos cables que conectas en el decoder de corriente Analógica de 16 V. AC. desde el transformador de Alterna Analógico, es para darle comida y puedan funcionar los componentes electrónicos internos del decoder y las luces de los semáforos se enciendan.
Los decoder por dentro traen un puente rectificador para convertir la corriente AC. que le entra en CC. y alimentar los componentes electrónicos del decoder en 5V. CC que es como trabajan, y también la rectifica a 12 CC. para los Led´s de los semáforos.
Por eso no admiten un trafo de Continua, el la rectifica y la convierte internamente en CC.

Si es el caso para un decoder de impulsos para desvios a bobinas, internamente el decoder NO rectifica la corriente que le entra de 16 AC. y va directa para alimentar las bobinas que trabajan a ese voltaje en Alterna.
Solo rectifica una parte de esta corriente que le entra en 5V. CC para el funcionamiento interno de los componentes electronicos del decoder.

- Los dos cables que conectas en el decoder de 16 V. en DCC desde la central es para que esta pueda transmitirle las órdenes que tú le des desde la central (o desde el ordenador) a los decoders y estos a su vez actúen sobre los semáforos. Esto se llama el BUS de comunicación.

Léete de nuevo por favor mis explicaciones de más arriba solamente la parte de cómo se conecta un decoder y veras que siempre hay solo tres cosas que conectar:
1- Los cables de todos los semáforos en la tira de conectores que trae para estos.
2- Los dos cables de corriente Digital de 16 V. desde la central en DCC., conectados en el decoder donde pone DCC.
3- Los dos cables de corriente Analógica de 16 V. AC desde el transformador de Alterna Analógico, conectados en el decoder donde pone AC.
Y NADA MAS.

Un saludo, Angel

Hola Renfero, no te puedo comentar nada sobre lo que hablas de los artículos de Maquetren porque no los tengo y no he visto nada de esto.
Lo que tu quieres hacer no es con decoders, ya que si se los pones no podrías hacerlo como tu tienes en la cabeza.
Esto más o menos se hace con detectores en la vía y con reles.
Los detectores pueden ser de contactos Reed, celulas fotoeléctricas, o detectores de consumo, estos al ser activados por un tren a su paso mandan una señal a un rele conectado a un desvío, a un semáforo, o a un tramo aislado de la vía.
Cuando salta el rele puede cambiar el desvío, cambiar las luces del semáforo, o cortar la corriente en el tramo aislado para que se pare una loco (la parada seria como en Analógico de golpe y no progresivo como en digital).

Hacer todo esto no es difícil y si es difícil, porque aparte del tiempo que tendrás que invertir, te aparecerá un buen montón de cableado un tanto lioso de elaboración, mas los detectores, mas los reles, y no si decirte que el costo de todo esto te puede salir mas rentable en digital que de esta forma. Tienes que echar números antes.

Trenes Aguilo tiene a la venta unos módulos de frenada digital y un COM de Renfe para los semáforos en digital que pueden solucionarte el problema. Lo malo el precio X tantos como tengas que poner en toda la maqueta.
Tambien Lenz vende unos módulos B1, B2, y B3 para hacer estas cosas.

Lo siento no te puedo decir mas, estoy descolocado desde que deje el Analógico.
Un saludo, Angel

Hola,

eltrenero escribió:

Hay decodificadores de funciones que alimentan los dispositivos (semaforos, desvios, etc) tomando la corriente con una alimentacion externa, esta puede ser a continua o a alterna o cualquiera de las dos indistintamente.

Perdona Toño pero me interesaría mucho conocer un decoder comercial, uno solo por favor que puedas alimentarlo con corriente Continua ¿Me lo podrías indicar?, Gracias.

eltrenero escribió:

Hay decodificadores de funciones que alimentan los dispositivos (semaforos, desvios, etc).
Si es un disparo electronico (transistor, tiristor, etc) tiene que ser corriente continua.

Toño, si no es mucho preguntar, ¿Para que se utiliza un disparo electrónico de transistores o tiristoles en la salida de un decoder de los que estamos hablando?

eltrenero escribió:

Y luego depende del uso que le des. Si son leds, aunque también funcionan sin ningún problema en alterna y además no tienes que preocuparte de polarizarlo, deberías hacerlo en continua, teniendo en cuenta la polaridad de los dispositivos (+-)

No se si conocerás la mecánica interna de funcionamiento de un decoder de accesorios.
Por si acaso lo explico de nuevo:
- Un decoder se alimenta con dos cables de 16 V. DCC para que la central pueda comunicarse con este y poderle enviar órdenes. Esto es el BUS de comunicación.
- Un decoder se alimenta además con dos cables de corriente 16 V. Alterna convencional Analógica, para no gastar la preciada, cara y escasa corriente digital DCC, que se debe dejar única y exclusivamente para nuestros trenes.
La utilidad de esta corriente Alterna que le metemos al decoder es para darle comida y que funcionen los componentes electrónicos internos del decoder y además funcionen las luces de los semáforos, ó las bobinas de los motores de los desvíos, y demás accesorios conectados.

La corriente de 16V. AC. que le metemos al decoder, este la convierte en CC. mediante un puente rectificador que lleva interno, y la convierte en 5 V. CC. para el funcionamiento interno del decoder, y en 12V. CC. para las luces de los semáforos; si es un decoder para motores a bobinas, no convierte la corriente y pasa directamente a las bobinas a 16V. AC., y solo convierte parte de esta corriente en los 5V. CC. para el decoder.

Entonces veras que SI hay que colocar SIEMPRE resistencias a los Led´s y tener que estar pendientes de su polaridad.
Así que eso que comentas de que funcionan sin ningún problema en alterna y además no tienes que preocuparte de polarizarlo, es un completo error, aparte que con corriente Alterna el diodo Led sufre mucho mas que con corriente Continua y su vida útil se acorta muy significativamente.

Aquí podrás ver el esquema de cómo se cablea correctamente un semáforo de tres luces conectado a un decoder de accesorios (las marcas 1, 2, y 3 son las resistencias).
Sacado de esta prestigiosa página Web: http://www.digital-bahn.de/eigenbau.htm

Señal de tres luces 1.jpg (108.43 KiB) Visto 4877 veces

Un saludo, Angel

Perdona Toño pero me interesaría mucho conocer un decoder comercial, uno solo por favor que puedas alimentarlo con corriente Continua ¿Me lo podrías indicar?, Gracias.

El LS150 de lenz lo puedes alimentar con lo que te de la gana por que las salidas son reles. Si necesitas alguno más, te lo busco.

Toño, si no es mucho preguntar, ¿Para que se utiliza un disparo electrónico de transistores o tiristoles en la salida de un decoder de los que estamos hablando?

Lo que da al final la salida puede ser o un simple rele o un transistor, tiristor, etc normalmente llamado disparo electronico.

No se si conocerás la mecánica interna de funcionamiento de un decoder de accesorios.
Por si acaso lo explico de nuevo:
- Un decoder se alimenta con dos cables de 16 V. DCC para que la central pueda comunicarse con este y poderle enviar órdenes. Esto es el BUS de comunicación.
- Un decoder se alimenta además con dos cables de corriente 16 V. Alterna convencional Analógica, para no gastar la preciada, cara y escasa corriente digital DCC, que se debe dejar única y exclusivamente para nuestros trenes.
La utilidad de esta corriente Alterna que le metemos al decoder es para darle comida y que funcionen los componentes electrónicos internos del decoder y además funcionen las luces de los semáforos, ó las bobinas de los motores de los desvíos, y demás accesorios conectados.

La corriente de 16V. AC. que le metemos al decoder, este la convierte en CC. mediante un puente rectificador que lleva interno, y la convierte en 5 V. CC. para el funcionamiento interno del decoder, y en 12V. CC. para las luces de los semáforos; si es un decoder para motores a bobinas, no convierte la corriente y pasa directamente a las bobinas a 16V. AC., y solo convierte parte de esta corriente en los 5V. CC. para el decoder.

???????????????????????? Y quien te dice lo contrario. Esto no tiene nada que ver con cómo lo alimentes. Ya te he dicho antes que el LS150 funciona igual lo alimentes en alterna o en continua. Al menos los mios.

Entonces veras que SI hay que colocar SIEMPRE resistencias a los Led´s y tener que estar pendientes de su polaridad.
Así que eso que comentas de que funcionan sin ningún problema en alterna y además no tienes que preocuparte de polarizarlo, es un completo error, aparte que con corriente Alterna el diodo Led sufre mucho mas que con corriente Continua y su vida útil se acorta muy significativamente

Te repito que los mios funcionan indistintamente. Eso de que se les acorta la vida sí que es nuevo, tengo desde hace años funcionando leds en alterna y te hablo de maquinas industriales (sinopticos) que estan meses sin ser apagadas. Entonces los rectificadores e infinidad de componentes que hay que trabajan en alterna y a altas frecuencias ¿tambien se cascan? Enseñanos algun data sheet de algun componente de estos que diga que no "conviene" que trabajen alterna.

Yo no he dicho que no se tenga que poner resistencia a los led, esta dependera del valor de la tension con la que se le alimente.

Saludos.

Hola de nuevo,

eltrenero escribió:

El LS150 de lenz lo puedes alimentar con lo que te de la gana por que las salidas son reles. Esto no tiene nada que ver con cómo lo alimentes. Ya te he dicho antes que el LS150 funciona igual lo alimentes en alterna o en continua. Al menos los mios.

Sin comentarios……., tu sabrás lo que dices y haces.

Lenz ls150.jpg (120.6 KiB) Visto 4774 veces

Manual de instrucciones Lenz LS150 pagina 4:
Traducción literal de Wechselspannungseingang = Entrada AC.

Manual de instrucciones Lenz LS150 pagina 6:

eltrenero escribió:

Lo que da al final la salida puede ser o un simple rele o un transistor, tiristor, etc normalmente llamado disparo electronico.

Gracias por la escueta explicación, pero me quedo con las ganas de saber para que sirve o que aplicación podemos darle a un transistor o un tiristol conectado a una de las salidas de un decoder de accesorios ???

Con respecto a los diodos Led´s alimentados con corriente Alterna te he estado buscando un articulo que tengo entre tantisima información pero que ahora mismo no encuentro en la que habla del acorte de su vida útil al usar este tipo de corriente.
Lo que si te puedo anticipar es que además el espectro de luz que emiten es mas pobre pues al ser corriente alterna el diodo parpadeará al iluminarse tan sólo la mitad del ciclo.
En cuanto encuentre el articulo te lo paso.

Un saludo, Angel

Hola Angel y compañia.

Ya te he dicho que los mios lo estan desde hace mucho tiempo y no he tenido ni tengo ningun problema. El compañero MCVL te dice de otro con el que tambien se puede hacer.
No se porque no se puede, si ademas tu mismo dices que internamente la alterna la convierte a continua.
Me limito a comentar mi experiencia y mis resultados independientemente de lo que el fabricante recomiende pero no generalices lo que diga una marca en concreto con lo que puedan hacer las demas.

Con lo de los leds, esta claro que en el semiciclo que lo polariza inversamente no va a lucir (nunca he dicho lo contrario) pero que por eso se estropee, como que no. Ya te dije que tengo leds funcionando con alterna desde hace años.

Saludos.