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Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

Moderador: pacheco



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HomerH0 escribió:
A ver, que aquí hay algo que me está rompiendo los esquemas. Cito:

"...el maquinista recibió una llamada en su teléfono profesional para indicarle el camino que tenía que seguir al llegar a Ferrol"

¿El camino que tenía que seguir? No entiendo.
Supongo que tendría que seguir el camino que le marcaran las vías y los correspondientes desvíos, ¿no?

¿Qué tipo de información necesita el maquinista para que se la tengan que decir por teléfono justo antes de llegar? De verdad que desconozco esto. Si alguien lo sabe, por favor que lo cuente...

Un cordial saludo


Me parece que le estaban diciendo por que vía entraría en Ferrol, peró a mí tampoco me cuadra, porqué como dices a él le da igual, hará lo que diga el CTC de León...


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El camino al hotel al finalizar jornada.


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Yo he supuesto este dato a raíz de ver como una conocida cadena de televisión que ha emitido infográficamente y con todo detalle el efecto ola del gasoil en el interior de un furgón generador.

¿Estamos correctamente informados por parte de los medios de información?


S2 de J.R.


Yo no me fiaría mucho (bueno, nada) de este tipo de infografías.
Ahora cada medio está en una carrera contra el otro para ver quien dice lo más aparentemente interesante o lo "más bonito" y clarificador, apostando por hipótesis que -si finalmente son ciertas- no se cansarán en decir a bombo y platillo "cómo ya lo adelantaba (poner aquí el nombre del periódico, radio o televisión), las causas del accidente fueron..."

Un cordial saludo
Un saludo desde el otro lado del charco !!

Mi proyecto de maqueta: http://forotrenes.com/foro/viewtopic.php?f=6&t=28265


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MAZINGER escribió:
achop87 escribió:
MAZINGER escribió:

Supongo que los 2 depósitos de gasoil deben de estar compartimentados para evitar el efecto ola, como los remolques con cisterna....


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Yo he supuesto este dato a raíz de ver como una conocida cadena de televisión que ha emitido infográficamente y con todo detalle el efecto ola del gasoil en el interior de un furgón generador.

¿Estamos correctamente informados por parte de los medios de comunicación?


S2 de J.R.


Teóricamente tendría que ser así, peró no lo hacen. En el tramo Medina del Campo-Zamora-Ourense el tren usa el gasoil de solo un depósito, y en el tramo A Coruña-Ourense, usa el del depósito contrario. Al otro sentido, usa el depósito que antes ha usado más en el corto tramo Ferrol-A Coruña y usa el depósito que a la ida ha usado menos para completar el recorrido Ourense-Zamora-Medina del Campo


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La victimas van desapareciendo de los titulares, el tren accidentado ya no se encuentra el el lugar del suceso, el maquinista ha dado una lección de hombría de bien, ahora se enfrenta a su destino, ya se ha abierto la caja negra para confirmar lo que aproximadamente ya sabiamos; pero alli sigue un tramo de 220 Kms/hora que termina abruptamente en una curva de 80 Kms/hora. Seguramente habrá unas cuantas configuraciones así de peligrosas en el pais.

Me cuesta entender como es posible que esa curva haya estado durante tanto tiempo ( al menos un año para los Alvias ) tan gravemente desprotegida frente a fallo humano.

Pienso que la justicia aqui se ha de preguntar si, en terminos de señalización vial (del tipo que sea, las vidas humanas no entienden de sistemas), se ha actuado con la competencia que exige el buen oficio, y si se comprueba que no ha sido así, llamar a las cosas por su nombre, encausar a quien proceda, para que quede claro de que estamos hablando en lo que se refiere a la responsabilidad profesional de cada cual.

Me causa verguenza leer como en pleno siglo XXI, en la era digital, un meritorio maquinista describe como gestiona una frenada de esa envergadura sin más soporte que el que se viene dando por bueno desde hace décadas, cuando las velocidades eran otras. Es decir, hoy con 360 Tm de convoy a 200 Kms/hora, seguimos sin mas soporte que el libro horario, y el cuentakilómetros :

"Estás circulando a 200 kilómetros por hora y antes de llegar a un punto kilométrico determinado, que ahora mismo no podría decir cuál es, hay que ir reduciendo para pasar por ese punto a 80 por hora. Esto aparece indicado en el Libro Horario, que es un libro que hay que llevar en la cabina por normativa y que hay que estar viendo continuamente. Al ser un recorrido que hago con habitualidad, cuando veo que me acerco a ese punto, ya reduzco la velocidad de una forma más o menos mecánica e intuitiva”."
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/30/galicia/1375141713_867254.html

Lo paradójico, es que seguramente el maquinista, con esta actuación, de buena fe estara intentado dar una muestra de profesionalidad, a la par que, seguramente, ha tenido que ver pasar 365 días sin que nadie de su equipo de seguridad se haya molestado en hacer algo incluyendo, a una distancia prudencial del punto final de la frenada, un aviso optico o electronico que le ayudara a estar más seguro de que al pasar por alli iniciaría la frenada a tiempo. A veces ese es el problema de los técnicos, viven tan orientados a hacer y preocupados por hacerlo bien, que no les queda tiempo para detenerse y ver el conjunto.

Segun lo veo estos son los hechos desnudos, ojala los sigamos viendo así de claros hasta que se remedien y no hasta que el tiempo y el olvido vuelva a camuflarlos con la consabida maraña tecnologico-verbal.
Última edición por juls el 31 Jul 2013 08:54, editado 7 veces en total


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Desconozco donde estarán los depósitos de combustible de esas locomotoras, así como su tamaño.
Quiero imaginar que estarán en la parte inferior de la caja (?)

Si es así, si están por debajo del centro de gravedad de la locomotora, no creo que haya influido el comportamiento del gasoil del interior del depósito en el descarrilamiento.

Incluso si el depósito está "arriba", habría que echar cuentas para saber si ese "empujón" del fluido fue lo suficientemente significativo como para ayudar de una manera reseñable a la salida de la vía.

Una locomotora pesa, y mucho...

Un cordial saludo!
Última edición por HomerH0 el 30 Jul 2013 19:08, editado 1 vez en total
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HomerH0 escribió:
Yo he supuesto este dato a raíz de ver como una conocida cadena de televisión que ha emitido infográficamente y con todo detalle el efecto ola del gasoil en el interior de un furgón generador.

¿Estamos correctamente informados por parte de los medios de información?


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Yo no me fiaría mucho (bueno, nada) de este tipo de infografías.
Ahora cada medio está en una carrera contra el otro para ver quien dice lo más aparentemente interesante o lo "más bonito" y clarificador, apostando por hipótesis que -si finalmente son ciertas- no se cansarán en decir a bombo y platillo "cómo ya lo adelantaba (poner aquí el nombre del periódico, radio o televisión), las causas del accidente fueron..."

Un cordial saludo



Un saludo HomerHO

Tienes toda la razón, es como una carrera contra relog como para presumir el decir; "-ya lo decía yo...".
No es únicamente de los medios de comunicación, también somos culpables los que participamos en foros que creemos que nuestro comentario es más válido que el de los demás hasta el punto de leer en foros "-y mi comentario ni se copia y se pega en otros foros". Manda güevos... :o

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Una solución, quizás no aplicable técnicamente o por prohibición del RGC, sería que a una distancia prudencial de la fatídica curva (unos 4-5 km), se ubicase una señal de avanzada (por ejemplo) con la señal en ámbar (preanuncio de parada) permanentemente y por tanto la baliza previa de esta señal supervisaría que al pasar por esta circulas a 80 km/h. (achop87)


Claro esta que para llegar a una solucion del tipo de la que planteas arriba, caso de que fuera viable, o a otras más pedrestres que mencionas como los cartelones, hay que tener clara la escala de valores, es decir : primero la seguridad y luego la publicidad, la mala publicidad que podrían dar estas medidas vistas como parches motivados por el fallo de compatibilidad del ERTMS.


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juls escribió:
Una solución, quizás no aplicable técnicamente o por prohibición del RGC, sería que a una distancia prudencial de la fatídica curva (unos 4-5 km), se ubicase una señal de avanzada (por ejemplo) con la señal en ámbar (preanuncio de parada) permanentemente y por tanto la baliza previa de esta señal supervisaría que al pasar por esta circulas a 80 km/h. (achop87)


Claro esta que para llegar a una solucion del tipo de la que planteas arriba, caso de que fuera viable, o a otras más pedrestres que mencionas como los cartelones, hay que tener clara la escala de valores, es decir : primero la seguridad y luego la publicidad, la mala publicidad que podrían dar estas medidas vistas como parches motivados por el fallo de compatibilidad del ERTMS.


En esto tienes toda la razón, una posible solución habría sido tener el ERTMS operativo así dejaría el tren a 80 km/h justo al entrar a la zona de transición a ASFA, y lo ideal hubiese sido tener el ERTMS hasta la entrada a la estación.
Entiendo perfectamente que tanto ADIF, como a Renfe y Thales no les interesaría este tipo de solución, ya que daría muy mala imagen de ellos, pero (siendo inocente) la seguridad debe de estar por encima de todo no?


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achop87


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Última edición por juls el 30 Jul 2013 19:30, editado 1 vez en total


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vfp escribió:
juls escribió:
Una solución, quizás no aplicable técnicamente o por prohibición del RGC, sería que a una distancia prudencial de la fatídica curva (unos 4-5 km), se ubicase una señal de avanzada (por ejemplo) con la señal en ámbar (preanuncio de parada) permanentemente y por tanto la baliza previa de esta señal supervisaría que al pasar por esta circulas a 80 km/h. (achop87)


Claro esta que para llegar a una solucion del tipo de la que planteas arriba, caso de que fuera viable, o a otras más pedrestres que mencionas como los cartelones, hay que tener clara la escala de valores, es decir : primero la seguridad y luego la publicidad, la mala publicidad que podrían dar estas medidas vistas como parches motivados por el fallo de compatibilidad del ERTMS.


JULS, no tengo constancia documental de lo que afirmas, te importaría citar la fuente o el origen. Es para informarme mejor. Básicamente me gustaría saber qué orden que presente el color amarillo (o ámbar como dices) la baliza previa controle que la velocidad sea menor de 80 km/h. No tenía ni idea que existiese esa combinación de indicación y actuación sobre ASFA.

Saludos


Esta solución (aunque no se sí es aplicable) la he propuesto yo y se basa en que, al haber una señal con aspecto ámbar (preanuncio de parada) la baliza previa a esta señal está mandando una L1 al tren para indicarle que en un tiempo determinado (no se sí son 40") debes alcanzar una velocidad objetivó final (80 km/h) y aparte no te permite dar tracción. Si en ese tiempo no se alcanza dicha velocidad, frenazo.

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Última edición por achop87 el 30 Jul 2013 19:38, editado 1 vez en total
achop87


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mira no puede ser una linea un velocidad de 220 bajar a 80 en 3 kilometros pienso es me que pongan antes 120 y despues 80


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Kaiky escribió:
Es la primera vez que participo tanto en un hilo del Foro.
Como ha dicho Airbus252 al final está claro que el conductor es responsable de accidente, pero la empresa que ha diseñado y explota ese trazado con una señalización de balizas, señales informativas, protocolos de automatización de seguridad en el tren , como existen en el resto de trenes Ave, del que este trazado adolece ya que no es una línea Ave pura, osea es una chapuza, son tan resposables como el maquinista.
Ya comienza a salir más información , en un conocido medio de prensa se ha informado que por este punto ya pasó otro tren a 150Km/h pero no ocurrió nada ya que el tipo de tren era otro y la velocidad era más baja. Esto ocurre por tratarse de una zona de señalización deficiente. En una empresa que se dedica a transportan personas tienbe que existir un principio de previsión de incidencias, insisto en lo mismo, pero desde un simple razonamiento de prudencia y seguridad , en un tránsito de una via Ave a una via convencional, por la que pasan trenes de 220km/h a 80Km/h , las medidas de seguridad tendrían que mayores ya no sólo por un problema con el conductor, por un problema del material, por un problema en las vías, por un problema de cualquier índole que pudeira afectar a este recorrido. Y si no pueden mejorarlo que bajen la velocidad del tren en el tramo Ave.
Y por lo que cuenta Juls sobre este punto del trayecto muestra que nada ayuda en el caso de que un conductor se despiste o sea nuevo en esta línea. Creo que todo esto muestra muchos descuidos y desidia para con la seguridad.
Ahora hace falta que Renfe-Adif muestren una catadura moral similar a la del señor conductor y asuman su parte de responsabilidad en este accidente.


Ya he leído eso de los 150 km/h en múltiples ocasiones. ¿Pero alguien puede demostrar que es cierto y no una mera habladuría o una exageración?

De todas maneras no veo que eso sea un problema, estando la curva limitada a 80.
Última edición por Europio el 30 Jul 2013 19:45, editado 1 vez en total


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achop87 escribió:
juls escribió:
Una solución, quizás no aplicable técnicamente o por prohibición del RGC, sería que a una distancia prudencial de la fatídica curva (unos 4-5 km), se ubicase una señal de avanzada (por ejemplo) con la señal en ámbar (preanuncio de parada) permanentemente y por tanto la baliza previa de esta señal supervisaría que al pasar por esta circulas a 80 km/h. (achop87)


Claro esta que para llegar a una solucion del tipo de la que planteas arriba, caso de que fuera viable, o a otras más pedrestres que mencionas como los cartelones, hay que tener clara la escala de valores, es decir : primero la seguridad y luego la publicidad, la mala publicidad que podrían dar estas medidas vistas como parches motivados por el fallo de compatibilidad del ERTMS.


En esto tienes toda la razón, una posible solución habría sido tener el ERTMS operativo así dejaría el tren a 80 km/h justo al entrar a la zona de transición a ASFA, y lo ideal hubiese sido tener el ERTMS hasta la entrada a la estación.
Entiendo perfectamente que tanto ADIF, como a Renfe y Thales no les interesaría este tipo de solución, ya que daría muy mala imagen de ellos, pero (siendo inocente) la seguridad debe de estar por encima de todo no?


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Por supuesto. Alguien debería preguntarse porqué esto que es tan evidente no lo ha visto -o querido ver- nadie antes.


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Creo que el sector del ferrocarril siempre ha apostado por el alto nivel de seguridad como hecho distintivo frente a otros medios de transporte menos seguros, como el transporte privado o el autocar y debería seguir siendo así.
Quizás, por el hecho de que la AV (por el caso que nos ocupa) se ha convertido en un juego de políticos (en mi opinión) y constructoras ha influido más el nivel de inversión que garantizar un elevado nivel de seguridad en un sistema ferroviario donde se circula a 200 km/h o más. No se puede dejar todo la responsabilidad en un ser humano, el maquinista.


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Última edición por achop87 el 30 Jul 2013 19:50, editado 1 vez en total
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sammas escribió:
#HomerH0



Gracias por la información, sammas.

Un cordial saludo
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No lo he sacado del RGC (aunque según lo que has puesto, no podría ser el punto c de la actuacion del ASFA?), lo que sacado de como actúa realmente el ASFA Digital (los trenes tipo 160 al pasar por una previa con ámbar, pueden reducir su velocidad a 80 km/h antes de 40" aprox y no permiten meter tracción y no se puede actuar sobre el pulsado de incrementar velocidad), por eso específico que esta solución no se sí sería aplicable porque no se si esta en RGC.
O quizás son 7", ahora no me acuerdo...


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achop87


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[quote="vfp"]Ya me imaginaba que por ahí andabas... ASFA digital es diferente de ASFA. Efectivamente ASFA digital controla más. No sé si ese tren iba dotado de ASFA Digital.

Respecto a las actuaciones, déjame consultar info y te comento.

Saludos

Ok, muchas gracias!

Tengo entendido que si tenía ASFA Digital. La ventaja del ASFA Digital versus el Básico es que, en función del estado de la señal, la previa te puede "supervisar" que si te dará tiempo o no de detenerte ante la señal y aparte bloquea la tracción para evitar que se le vaya la olla al maquinista y una vez pasada la previa de una señal en rojo, empiece a acelerar a fondo.
Por lo poco que se del ASFA convencional, esta mini-supervisión que te ofrece el digital no la ofrecía no? Y otra duda, el funcionamiento del ASFA digital no sale en el RGC?


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achop87


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Hemos de ser cautelosos con las informaciones de los primeros días y de los medios, que despachan en pocas líneas temas que desde otros ojos exigen más cuidado. Parece ser que el tren, hasta que perdió la estabilidad y adherencia llegando al momento de vuelco redujo casi 40 km hora la velocidad, pero no queda muy clara la distancia desde el punto concreto en el que se empezó a frenar hasta el punto de vuelco. No se entiende bien por qué supuestamente recibió una llamada corporativa, si tuvo que ver algo con el despiste que ha referido el conductor y resulta algo chusco imaginar al "maqui" mirando un plano entre que llamaba, se aproximaba, frenaba, como si estuviese al mando de una diligencia, me entendéis...

Un tramo de reducción de 220 hasta 80... Seguro que es posible, pero en tramos similares a efectos de velocidad habría que ver qué señales y sistemas de protección están activos como apoyo al factor humano de la conducción. En España tenemos trenes seguros, pero determinados servicios requieren de apoyo para control de velocidad, trayecto, etc, dado que visualmente y físicamente un tren a esas velocidades no se controla a pelo y sin ayuda externa, por eso hay sistemas complementarios cuya función es minorar la acción del despiste, cansancio o salud, que nos puede pasar a todos. Se crea un riesgo evidente poniendo en funcionamiento estos trenes, que para eso son tan seguros... Y si el maquinista dice que se ha equivocado pensando que iba en un tramo distinto, a lo mejor habrá que comprobar si "lo" que impide esos despistes ha funcionado correctamente y más cuando se trata de tecnología preexistente, porque puede volver a pasar algo así, a no ser que exijamos a.nuestros conductores memoria fotográfica de cada túnel o tramo que hacen a velocidades livianas como 200 o 180 kilómetros hora, que te permiten percatarte con ojo clínico de cada detalle. No entiendo por qué la línea "cayó" en el error del maquinista, que sin embargo otras veces no se ha equivocado. El tramo debe avisar al conductor, sea de forma electrónica o con paneles simples. No sé si me explico, pero no todos los actos imprudentes son iguales, se ven influidos por factores externos y que no ocurra algo no significa que no pueda pasar, pues hay situaciones de riesgo latente que sólo explotan así y la memoria de todas estas pobres gentes y familiares, que Dios cuide, merece mucho más. Seguro que los profesionales que hay lo verán todo con lupa.

Ah, igual voy contra corriente, pero lo del furgón generador en el accidente es un factor muy secundario en este momento. Habría que estar seguros 100 % de que un Alvia puro a 150 en proceso de desaceleración y frenado no hubiera volcado nunca y eliminar como como causa la brutal velocidad es ahora imposible. De hecho, hoy se parte de que unos mecanismos preexistían y otros eran deficitario y se da importancia al asunto ASFA / ERTMS / balizas/ señales porque influyen en el control de velocidad cada uno a su manera.

Ya veremos mañana que pasa, porque a lo mejor alguien le acredita al juez en su día - no al de instrucción- que la composición con 2 furgones generadores/diésel en casos críticos vuelca sí o sí, lo que tendría consecuencias de orden técnico para el futuro... Veremos qué pasa. Ojalá a estas gentes afectadas les vaya lo mejor posible, hablen de todo y sean escuchados. Lo necesitan

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