Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

A eso me refería. Un simple smartphone te da a veces una exactitud inferior a 10 m, pero los sistemas de cartografía oficial usan GPS de alta exactitud cuya precisión ronda el centímetro, tanto en longitud/latitud como en altura con el sistema ETRS89 implantado a partir de 1989
Es decir, que hay tecnología más que suficiente para posicionar un tren con una precisón superior a la necesaria. Algun piloto nautico me ha comentado que se atrevería a atracar a ciegas sólo con la ayuda del GPS.
Aparte de que las actualizaciones de la cartografía de las vias de ADIF serían mucho más fáciles que las que cualquier GPS al haber menos cambios.

Serie252 escribió:

Desde finales de los años 70, principios de los 80 hay sistemas ATP instalados en Suecia y en Dinamarca. La solucion existe hace tiempo, y no hace falta divagar mas.

Divagar siempre es bueno. No niego que los sistemas ATP existan y funcionen desde los años 70, pero el intentar buscar sistemas mejores, mas modernos, sencillos, seguros y baratos me parece positivo. De lo contrario caemos en el conservadurismo del "si algo funciona para que cambiarlo" que hace que todavía continuemos con el ASFA amparándonos en ha funcionado bien durante muchos años, lo cual, como tu mismo comprenderás, es un grave error porque las circunstancias de la circulación ferroviaria evolucionan constantemente.

vfp escribió:

Lo que tú buscas se llama ERTMS. Simplemente tiene que estar funcionando y cuando no funcione o el sistema de respaldo cubre con la misma seguridad o se reducen las prestaciones al nivel de seguridad.

Si, por supuesto, una cosa es divagar, y otra cosa es la seguridad diaria de miles de personas.

Pero de todas formas, y continuando con la divagación, lo que yo busco es un ERTMS, si. Pero un ERTMS que no dependa tanto de la instalación de balizas en vías sino de otros métodos de posicionamiento mas modernos y baratos que creo que existen desde hace muchos años. La divagación o las "pajas mentales" son necesarias. No para resolver los problemas de hoy pero si los de mañana. Por eso la pregunta que plantea Ramoneji no me parece nada descabellada y si muy acertada.

El auto del juez me parece muy acertado. Al menos refleja lo que muchos pensamos desde un principio, y con una claridad meridiana. Solamente se le podría reprochar el que no considere las señales de avanzada y entrada como elementos de seguridad suficientes. En las circunstancias en las que se encuentra programado el enclavamiento de seguridad de la estación de Santiago (que incluye estas dos señales) desde luego que no pueden considerarse como elementos de seguridad frente a la curva. Sin embargo, habría bastado con programar esas señales para que nunca ofrezcan via libre (verde), sino que en el caso más favorable ofrezcan una indicación que lleve asociada una limitación de velocidad y por tanto si actuase el frenado automático, por lo que con anterioridad a la curva, se dispondría de al menos cuatro balizas ASFA que ofreciesen información (alguna de ellas situadas a unos 2500 m de la curva -las de la señal avanzada). Un diseño adecuado de las indicaciones de la señalización habría servido. Evidentemente, aparte de la colocación de los correspondientes cartelones.

Creo que alguien debería haberse dado cuenta de la gravedad de la curva, y como dice el juez, ese sería el delito: no haber hecho nada para evitar un riesgo evidente. Otra cosa son las circunstancias que derivan de la actitud de las declaraciones de los presidentes de Renfe y Adif, que mejor se habían estado calladitos. Se llenan la boca de decir que ellos no toman decisiones de carácter técnico, y que estas recaen en el personal técnico. Oiga, ¡váyanse a casa! Si es que no tienen responsabilidad sobre nada de lo que pasa en Adif!. La vinculación política desgraciadamente en estas empresas llega hasta muy abajo, y los técnicos en muchos casos se ven obligados a tomar decisiones por imposición política, no necesariamente desde tan arriba directamente. El que da las instrucciones, ya se encarga muy mucho de salvaguardarse, y la mayoría de las veces no queda constancia escrita de la imposición y las primeras firmas que aparecen son las de los técnicos, que deben apechugar.

En cuanto a la utilización de los GPS es algo que ya existe. Véanse sino las flotas de autobuses urbanos, o de taxis... En el ámbito ferroviario, FEVE dispone de un sistema denominado StacRail que ofrece información centralizada no solo de la posición del tren sino también de su velocidad e incluso puede compararla con la establecida en cualquier tramo y permite saber si el tren rebasa esa velocidad. El problema está en la cobertura y por ejemplo se pierde en los túneles o en zonas de mala cobertura, de tal modo que la información se queda congelada en la posición anterior, y no es posible actualizarla hasta que se recupera la cobertura satelital. Es por ello, que no es posible utilizarlo como sistema de seguridad, que sería lo ideal, ya que permitiría ofrecer información en los dos sentidos, desde la máquina y hacia la máquina.

Finalmente, el juez alude a que no le corresponde a esa causa penal entrar en la valoración de las responsabilidades políticas y sociales. Por tanto, corresponde hacer una profunda reflexión, en el ámbito que sea, de la situación ferroviaria que nos ha llevado hasta aquí: políticos o asimilados en puestos de responsabilidad sin tener ni idea de lo que se traen entre manos; coacción a la actividad de los técnicos; falta absoluta de planificación ferroviaria en España; utilización del ferrocarril como arma propagandística en interés de los políticos; y un largo etc.

rfe7714 escribió:

El problema está en la cobertura y por ejemplo se pierde en los túneles o en zonas de mala cobertura, de tal modo que la información se queda congelada en la posición anterior, y no es posible actualizarla hasta que se recupera la cobertura satelital. Es por ello, que no es posible utilizarlo como sistema de seguridad, que sería lo ideal, ya que permitiría ofrecer información en los dos sentidos, desde la máquina y hacia la máquina.

Pues instalemos balizas solo en los túneles y zonas con poca cobertura ¿no?

Me encantan los trenes pero hasta el momento del accidente no me había preocupado mucho por su funcionamiento real. He estado investigado a fondo durante todo este tiempo y lo que me encuentro es un conservadurismo que no me esperaba para nada. No dudo que en la vida real sea necesario utilizar medidas de seguridad contrastadas y consolidadas pero mucho me temo que el ferrocarril se encuentra todavía demasiado anclado en el siglo XIX.

Dicho ésto, muy buenas tus reflexiones sobre el proceso judicial

8bit escribió:

Serie252 escribió:

Desde finales de los años 70, principios de los 80 hay sistemas ATP instalados en Suecia y en Dinamarca. La solucion existe hace tiempo, y no hace falta divagar mas.

Divagar siempre es bueno. No niego que los sistemas ATP existan y funcionen desde los años 70, pero el intentar buscar sistemas mejores, mas modernos, sencillos, seguros y baratos me parece positivo. De lo contrario caemos en el conservadurismo del "si algo funciona para que cambiarlo" que hace que todavía continuemos con el ASFA amparándonos en ha funcionado bien durante muchos años, lo cual, como tu mismo comprenderás, es un grave error porque las circunstancias de la circulación ferroviaria evolucionan constantemente.

Esos sistemas ya existen y están operativos ya en líneas. Tratar de inventar la pólvora es perder tiempo, el cual se podría emplear para poner en marcha estos sistemas en la red principal paulatinamente. Ejemplos tenemos el EBICAB 900 que hay en el corredor Mediterráneo instalado o el ETCS con los niveles I y II. Los circuitos de vía y los cuenta ejes siendo hoy en día la manera más segura de dectetar la presencia de un tren .

vfp escribió:

Pues si te parecen conservadores los trenes... ni te asomes a los aviones

Si te entiendo, soy consciente por ejemplo de que los mas ultramodernos aviones todavía usan un Intel 386 como procesador en sus ordenadores porque no se fían de los juegos de instrucciones de los mas nuevos. Y claro, en el ordenador de un avión no te puede salir un pantallazo azul y quedarte tan tranquilo. Si entenderlo lo entiendo, pero eso no quita que la tecnología no tenga que seguir avanzando y adaptarse a los nuevos tiempos.

Cuanto más complejo es un sistema, más frágil es.

Completamente de acuerdo. Y esa debe ser la base de todo sistema que ponga en juego la vida de las personas.

Pero mucho mas sencillo es un GPS que instalar kilómetros y kilómetros de balizas que se deterioran a la intemperie...

...y cierto es que los iPhone tiene acelerometros y los GPS te dicen por dónde ir, pero lo que no sabéis es que los GPS tienen una precisión que deja bastante que desear para usarlos como sistemas de seguridad de nada, que el GPS de vuestro coche sea "preciso" se debe más al software que usa que realmente a la señal de satélites.

Estamos hablando de GPS comercial pero existen GPS terriblemente precisos como los usados por el ejército. Y efectivamente, el software de mi coche corrige los errores de la señal (aunque a veces se equivoca en las carreteras de montaña) pues perfeccionemos ese software para que no se equivoque y apliquemoslo. Para eso está el software para corregir errores. Además las rutas de los trenes son mucho mas previsibles y limitadas que las de los coches. Por no hablar de que no siempre es necesaria tanta, tantísima precisión ni las propias balizas pueden proporcionarla (como elementos discretos y no continúos que son). Sigo pensando que en el tren impera demasiado la tradición.

Un año sin lograr integrar la parte del sistema ERTMS que viajaba en el Alvia con la parte instalada en tierra.

Admito que a la hora de integrar subsistemas de distintos fabricantes puedan ser precisos determinados trabajos de configuración.

Lo que me cuesta entender es que un problema de incompatibilidad tan importante como para que no haya podido ser resuelto en un año, no hubiera sido detectado de antemano y, consiguientemente, que esta circunstancia no hubiera paralizado la recepción de los equipos y su puesta en servicio.

Hablando de faltas de responsabilidad, pienso que - si bien no sería esta la unica causa- aqui podría estar una de las raices más importantes de la cadena de sucesos, sobre todo atendiendo al tamaño de las inversiones que implicaba este proyecto.

Es dificil de imaginar un reglamento capaz de pormenorizar en normas todo aquello que puede llegar a dictar el simple sentido comun : "si no funciona no se recepciona".

.

vfp escribió:

En cuanto a "balizas a la intemperie". Más fiables son esas balizas que no una nube de satélites friéndose por la radiación solar o la cósmica. Me fío más de las balizas.

Je, je... muy buena respuesta.

juls escribió:

Un año sin lograr integrar la parte del sistema ERTMS que viajaba en el Alvia con la parte instalada en tierra.

Admito que a la hora de integrar subsistemas de distintos fabricantes puedan ser precisos determinados trabajos de configuración.

Lo que me cuesta entender es que un problema de incompatibilidad tan importante como para que no haya podido ser resulto en un año, no hubiera sido detectado de antemano y, consiguientemente, que esta circunstancia hubiera paralizado la recepción de los equipos y su puesta en servicio.

Hablando de faltas de responsabilidad, pienso que - si bien no sería la unica causa- aqui podría estar una de las raices más importantes de la cadena de sucesos, sobre todo atendiendo al tamaño de las inversiones que implicaba este proyecto.

Es dificil de imaginar un reglamento capaz de pormenorizar en normas todo aquello que puede llegar a dictar el simple sentido comun : "si no funciona no se recepciona".

Yo también creo que la desconexión del ERTMS en las cabinas de los Alvia es una de las principales causas de la tragedia. Se ha hablado mucho de que hubiera evitado la distracción del maquinista pero mas bien poco de que el ERTMS también provee al maquinista de la información de señalización en pantalla necesaria para la circulación, una información que tampoco estaba presente en las señales laterales convencionales de la vía, precisamente porque el sistema estaba diseñado para que el ERTMS fuera el sistema principal con lo cual no hacían falta señales laterales. Error gravísimo éste también en tanto que incumple el principio básico de seguridad que es la redundancia de sistemas.

Y además de doble peligro para los viajeros me parece una ofensa para el contribuyente que ha pagado de su bolsillo muchos millones de euros por esos sistemas para que lleven mas de un año muertos de risa.

Una triple vergüenza pues.

rfe7714 escribió:

El auto del juez me parece muy acertado. Al menos refleja lo que muchos pensamos desde un principio, y con una claridad meridiana. Solamente se le podría reprochar el que no considere las señales de avanzada y entrada como elementos de seguridad suficientes. En las circunstancias en las que se encuentra programado el enclavamiento de seguridad de la estación de Santiago (que incluye estas dos señales) desde luego que no pueden considerarse como elementos de seguridad frente a la curva. Sin embargo, habría bastado con programar esas señales para que nunca ofrezcan via libre (verde), sino que en el caso más favorable ofrezcan una indicación que lleve asociada una limitación de velocidad y por tanto si actuase el frenado automático, por lo que con anterioridad a la curva, se dispondría de al menos cuatro balizas ASFA que ofreciesen información (alguna de ellas situadas a unos 2500 m de la curva -las de la señal avanzada). Un diseño adecuado de las indicaciones de la señalización habría servido. Evidentemente, aparte de la colocación de los correspondientes cartelones.

Creo que alguien debería haberse dado cuenta de la gravedad de la curva, y como dice el juez, ese sería el delito: no haber hecho nada para evitar un riesgo evidente. Otra cosa son las circunstancias que derivan de la actitud de las declaraciones de los presidentes de Renfe y Adif, que mejor se habían estado calladitos. Se llenan la boca de decir que ellos no toman decisiones de carácter técnico, y que estas recaen en el personal técnico. Oiga, ¡váyanse a casa! Si es que no tienen responsabilidad sobre nada de lo que pasa en Adif!. La vinculación política desgraciadamente en estas empresas llega hasta muy abajo, y los técnicos en muchos casos se ven obligados a tomar decisiones por imposición política, no necesariamente desde tan arriba directamente. El que da las instrucciones, ya se encarga muy mucho de salvaguardarse, y la mayoría de las veces no queda constancia escrita de la imposición y las primeras firmas que aparecen son las de los técnicos, que deben apechugar.

En cuanto a la utilización de los GPS es algo que ya existe. Véanse sino las flotas de autobuses urbanos, o de taxis... En el ámbito ferroviario, FEVE dispone de un sistema denominado StacRail que ofrece información centralizada no solo de la posición del tren sino también de su velocidad e incluso puede compararla con la establecida en cualquier tramo y permite saber si el tren rebasa esa velocidad. El problema está en la cobertura y por ejemplo se pierde en los túneles o en zonas de mala cobertura, de tal modo que la información se queda congelada en la posición anterior, y no es posible actualizarla hasta que se recupera la cobertura satelital. Es por ello, que no es posible utilizarlo como sistema de seguridad, que sería lo ideal, ya que permitiría ofrecer información en los dos sentidos, desde la máquina y hacia la máquina.

Finalmente, el juez alude a que no le corresponde a esa causa penal entrar en la valoración de las responsabilidades políticas y sociales. Por tanto, corresponde hacer una profunda reflexión, en el ámbito que sea, de la situación ferroviaria que nos ha llevado hasta aquí: políticos o asimilados en puestos de responsabilidad sin tener ni idea de lo que se traen entre manos; coacción a la actividad de los técnicos; falta absoluta de planificación ferroviaria en España; utilización del ferrocarril como arma propagandística en interés de los políticos; y un largo etc.

Aplaudo a rabiar la decisión de Su Señoría.

Me alegro de que no se haya dejado llevar por las soluciones fáciles y políticamente "correctas" (Toda la culpa para el maquinista).

Y el espectáculo que están dando Renfe y Adif, "haciendo organigramas" para ver a quién debe imputar Su Señoría, me recuerda a una película inglesa, ambientada en la epoca Victoriana, en la que unos hermanos gemelos se juegan a cara o cruz, quién de los dos va a ser azotado por su padre, en la biblioteca de la mansión, como castigo por haber hecho una travesura... Patético.

Estoy orgulloso de ese Juez, que está siendo justo y valiente.

Saludos cordiales.

Artículo en El Pais sobre la influencia de los fallos de señalización en los accidentes ferroviarios:


http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/08/21/galicia/1377109645_517548.html

vfp escribió:

Lo siento... pero si me lo guardo, reviento!!!

El juez Luis Aláez, que investiga el accidente ferroviario del pasado 24 de julio en Santiago, va a tener próximamente sobre la mesa una lista “prolija” con los nombres de todos los responsables políticos o técnicos que, en los últimos 14 años, han tenido algo que ver con la seguridad en el diseño, construcción y puesta en servicio de ese tramo de vía. La lista se la va a enviar Adif, la empresa pública —dependiente del Ministerio de Fomento— encargada de la infraestructura ferroviaria en España, para que, entre todos esos nombres, el juez instructor decida a quién imputa.

Hay que ser miserable para tratar de reírse de la Justicia y de 79 muertos de esa manera... pero es España y, oiga, aquí no pasa nada...

Saludos

+1.

Y vuelvo a repetir lo que dije en mi anterior post: El espectáculo que están dando Renfe y Adif, "haciendo organigramas" para ver a quién debe imputar Su Señoría, me recuerda a una película inglesa, ambientada en la epoca Victoriana, en la que unos hermanos gemelos se juegan a cara o cruz, quién de los dos va a ser azotado por su padre, en la biblioteca de la mansión, como castigo por haber hecho una travesura... Patético.

Saludos cordiales

HOLA
Hace unos meses mi señora y un servidor viajamos desde Valencia a Madrid en un AVE y desde Atocha a Chamartin en un cercanias y desde Chamartin con un Alvia 730 en doble composicion creo que hasta Santiago, y despues segimos hasta Acoruña. Personalmente yo no vi nada raro, tampoco no te nada ni tenia porque notar,ni verlo,pero a raíz del viaje, que cuando pueda lo tengo que repetir otra vez desde Valencia.Bueno a raíz del viaje enpeze a buscar sobre este tren y lo primero que me salio que fue:

VIAJE PRUEBAS TREN HÍBRIDO EN OURENSE



Alvia-S730 tren de alta velocidad hibrido

Digo yo que a este igual que a todos los otros algo tendran que ver....

Un saludo

Omito las viñetas que puse aqui en su día, porque con el tiempo se ha visto que no tenían sentido.

vfp escribió:

Ese tiene que ver si hay alguien que le dice que la línea no se puede inaugurar porque técnicamente tiene fallos y éste o quien sea, obliga a inaugurarla... otra cosa es que los mandos intermedios se rascasen el escroto a dos manos y por eso hubieron fallos como el que nos ocupa.

Saludos

Con todos mis respetos creo que no hay que perder más el Norte que bastante perdido lo tenemos ya en estos tiempos que corren.

Vamos a ver. A un profesional en el ejercico de sus funciones y responsabilidades derivadas, un politíco no le puede "obligar" a nada.

Le puede manipular, presionar, tocar las narices, etc ... las cosas que saben hacer bastante bien los politicos, pero obligar, lo que se dice obligar, eso no.

Si no funciona no se recepciona (1). 79 personas estarían ahora aplaudiendo esta decisión.

¿ Sería lógico, por ejemplo, que el Capitan del Costa Concordia, intentara explicar su fallo alegando que el ministro de transportes le habia pedido que se acercara más a la costa para ver mejor el paisaje ?



También es cierto que mientras estas cosas tan sencillas no esten claras, los politicos, sin necesidad de tener que "obligar", seguirán saliendose con la suya.

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(1) viewtopic.php?p=433140#p433140
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vfp escribió:

Un político puede "obligar" como tú bien dices a nada sobre papel, pero esas comillas lo dicen todo.

Saludos

Sobre el papel es donde establece el juez una buena parte de los hechos, en términos de actos documentados.

Es decir, sr político o miembro de la cópula:

"Si no funciona no se recepciona. Si quiere Ud inaugurar mañana, firme Ud la recepción de los equipos, igual cuela. Luego cuando haya un accidente el juez le llamara a Ud para que explique lo que pasó, y entonces le cuenta lo que me esta diciendo".

vfp escribió:

Lo siento... pero si me lo guardo, reviento!!!

El juez Luis Aláez, que investiga el accidente ferroviario del pasado 24 de julio en Santiago, va a tener próximamente sobre la mesa una lista “prolija” con los nombres de todos los responsables políticos o técnicos que, en los últimos 14 años, han tenido algo que ver con la seguridad en el diseño, construcción y puesta en servicio de ese tramo de vía. La lista se la va a enviar Adif, la empresa pública —dependiente del Ministerio de Fomento— encargada de la infraestructura ferroviaria en España, para que, entre todos esos nombres, el juez instructor decida a quién imputa.

Hay que ser miserable para tratar de reírse de la Justicia y de 79 muertos de esa manera... pero es España y, oiga, aquí no pasa nada...

Saludos

La cosa es TODAVÍA PEOR porque los responsables políticos y técnicos que han tenido algo que ver con seguridad en el diseño, construcción y puesta en servicio del tramo no son los mismos que los responsables políticos y técnicos que han tenido algo que ver el MANTENIMIENTO DEL TRAMO. Y por mantenimiento me refiero a las LABORES DE MANTENIMIENTO. Y aquí no se habla nada de MANTENIMIENTO. Buena parte de culpa creo que también es del juez por no haber creado una comisión de inverstigación para buscar él a los verdaderos responsables. No puede ser que se deje a elección de la propia parte implicada buscar un cabeza de turco.

Lo digo porque pienso que tanto el trazado como el plan de seguridad inicial del tramo son TOTALMENTE CORRECTOS. Me explico:

Si hacemos un plan de seguridad basado en que ERTMS va a ser el sistema principal y ASFA el de respaldo y luego vienen Adif y Renfe y usan el sistema de respaldo como sistema principal, la culpa no es de los técnicos que diseñan el plan sino de Adif y Renfe por contravenirlo. Que quede muy clarito.

Estamos llamando a declarar pués a una enorme ristra de inocentes mientras que los verdaderos culpables continúan de rositas.

juls escribió:

¿ Sería lógico, por ejemplo, que el Capitan del Costa Concordia, intentara explicar su fallo alegando que el ministro de transportes le habia pedido que se acercara más a la costa para ver mejor el paisaje ?

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Poner esa imagen del Costa Concordia, lo mismo que el pie de foto, me parece HACER DEMAGOGIA DE LA PEOR ESPECIE

Por supuesto que las autoridades políticas y tus superiores te obligan. Te lo dice alguien que se acaba de quedar en el paro precisamente por no amedrentarse ante las ordenes negligentes de sus superiores. Claro que obligan cuando hay una ley de reforma laboral como la que tenemos, claro que obligan cuando hay 6.000.000 de parados.

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(1) viewtopic.php?p=433140#p433140
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Se me acaba de ocurrir hoy una pregunta MUY IMPORTANTE de cara a las investigaciones judiciales.

Si hay un cartelon de RGC poco antes de la curva ¿Que reglamento de circulación se supone que rige ANTES DE ESE CARTEL? El RGC regirá a partir de la curva pero ¿y antes de la curva? ¿Es el NEC o reglamento especial para Alta Velocidad porque estamos en un tramo de alta velocidad? ¿Es el RGC porque estamos circulando con el sistema de respaldo ASFA como sistema principal en lugar de usar el sistema principal ERTMS? ¿O existe un total vacío reglamentario para ese tramo?

Otra preguntita de ambito legal y reglamentario.

El juez busca responsabes y culpables pero muchas de las "barbaridades" que han ocurrido realmente están amparadas por los protocolos y reglamentos internos de Adif y Renfe. ¿Quienes son los responsables de firmar esos protocolos y reglamentos? ¿Cuando se confeccionaron esos protocolos y reglamentos? ¿Cuando se modificaron por última vez? ¿Quienes son los responsables de modificarlos? ¿Que validez legal tienen mas allá de ser un documento interno?

Ya se que son preguntas mas propias de un foro de derecho que de uno ferroviario pero os agradecería si alguien puede resolverlas aunque sea en parte.