Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

Serie252 escribió:

No deja de ser un parche. La disposicion de señales y balizas me parece incorrecta tanto en la NTC como en el anexo. Aparte de lo comentado anteriormente por aficionado69. Si hemos rebasado una señal en anuncio de precaucion, parada,... y pasamos por una baliza con indicacion L2, se nos libera del control de velocidad anterior. Va a haber problemas con esto y todavia refrenda mi opinion que esto es un parche.

Evidentemente es un parche, y para colmo mal implementado, pero es mejor que nada. En cualquier caso no entiendo como todavía nadie en fomento o en Renfe ha dicho nada sobre volver a conectar el ERTMS, un ERTMS que estaba instalado y pagado por todos los españoles y que nunca debería haberse desconectado.

Y lo mas prudente desde luego sería, que mientras los problemas de los Alvia con el ERTMS no estén solucionados, dichos trenes fueran retirados provisionalmente de la circulación, y mas después de lo ocurrido. Me parece increíble que Renfe no lo haga y que la sociedad tampoco se lo reclame.

Serie252 escribió:

8bit escribió:

Serie252 escribió:

Pero a partir del 31 la disposicion de balizas y señales va a ser otra en aplicacion del anexo que entra en vigor.

Porque el sentido común y la ministra de fomento se han dado cuenta de que teniendo balizas de limitación temporal como la que vamos a quitar ahora, se pueden utilizar esas mismas balizas para otros fines adicionales a anunciar obras en la vía o firmes en asentamiento, como por ejemplo proteger de curvas peligrosas. Otra cosa es que luego las coloquen y las configuren correctamente y no sea peor el remedio que la enfermedad. Pero la idea inicial me parece buena, no así su plasmación en la práctica.

No deja de ser un parche. La disposicion de señales y balizas me parece incorrecta tanto en la NTC como en el anexo. Aparte de lo comentado anteriormente por aficionado69. Si hemos rebasado una señal en anuncio de precaucion, parada,... y pasamos por una baliza con indicacion L2, se nos libera del control de velocidad anterior. Va a haber problemas con esto y todavia refrenda mi opinion que esto es un parche.

Esto es muy grave, y va a originar más problemas que beneficios. La solución es sencilla, no instalar la baliza L2 en la señal de preanuncio de limitación de velocidad permanente y si instalar la baliza L1 en la señal de Anuncio de Limitación Permanente.

8 bit coméntalo en el otro foro que estas siguiendo.
Y para el resto de la gente, comentarlo a la gente de Adif, Renfe, Ministerio o expertos ferroviarios que conozcáis.

¡Hola majos! Una explicación sencilla de los dos sistemas.




Un saludo y ¡feliz veranito!

Aficionado69 escribió:

Esto es muy grave, y va a originar más problemas que beneficios. La solución es sencilla, no instalar la baliza L2 en la señal de preanuncio de limitación de velocidad permanente y si instalar la baliza L1 en la señal de Anuncio de Limitación Permanente.

8 bit coméntalo en el otro foro que estas siguiendo.
Y para el resto de la gente, comentarlo a la gente de Adif, Renfe, Ministerio o expertos ferroviarios que conozcáis.

Ya se comentó en el otro foro y también parece ser que lo han denunciado los maquinistas que tienen que hacer ese trayecto

Inchenchato escribió:

¡Hola majos! Una explicación sencilla de los dos sistemas.




Un saludo y ¡feliz veranito!

Buen trabajo...

Una observación. Teniendo en cuenta que ASFA no está diseñado para realizar las funciones del ERTMS sino solo para controlar el cumplimiento de las señales luminosas ¿como se puede confiar a ASFA durante tantos meses la seguridad de una linea diseñada inicialmente para funcionar con ERTMS? ¿No sería como arrancar todas las demás señales de las carreteras y dejar solo los semáforos (y la Guía Michelín como Cuadro Horario )? ¿A que técnico con dos dedos de frente se le puede ocurrir por tanto desconectar el ERTMS sin tomar las medidas compensatorias necesarias? ¿Como es que el juez todavía no ha imputado a Renfe?

8bit escribió:

¿A que técnico con dos dedos de frente se le puede ocurrir por tanto desconectar el ERTMS sin tomar las medidas compensatorias necesarias?

A ver si es que esta pregunta es tan evidente que se les esta escapando a todos ... En mi opinión ese es el momento preciso en que se encendió la mecha.

Pacto de silencio entre Renfe, Adif, Talgo y Bombardier sobre el ERTMS del Alvia siniestrado


http://altavelocidad.org/index.php/alta-velocidad/item/1472-pacto-de-silencio-entre-fomento-talgo-y-bombardier-sobre-el-ertms-del-alvia-siniestrado

Serie252 escribió:

Pacto de silencio entre Renfe, Adif, Talgo y Bombardier sobre el ERTMS del Alvia siniestrado

http://altavelocidad.org/index.php/alta ... iniestrado

Buen articulo.

Si el juez no es tonto ni prevaricador -no aparenta ser ninguna de las dos cosas- pienso que cuanto más intenten marear la perdiz los listillos, será peor para ellos. Este caso está demasiado claro como para intentar jugar con los ciudadanos informados mediante la red y 79 personas muertas que piden justicia. Ya es hora de que se acaben los tiempos de la "ingeniería lingüística"...barata.
.....
viewtopic.php?p=429712#p429712


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juls escribió:

Serie252 escribió:

Pacto de silencio entre Renfe, Adif, Talgo y Bombardier sobre el ERTMS del Alvia siniestrado

http://altavelocidad.org/index.php/alta ... iniestrado

Buen articulo.

Si el juez no es tonto ni prevaricador -no aparenta ser ninguna de las dos cosas- pienso que cuanto más intenten marear la perdiz los listillos, será peor para ellos. Este caso está demasiado claro como para intentar jugar con los ciudadanos informados mediante la red y 79 personas muertas que piden justicia. Ya es hora de que se acaben los tiempos de la "ingeniería lingüística"...barata.
.....
viewtopic.php?p=429712#p429712


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No se, no se... a mi me escama que se haya citado a declarar como imputado a Adif por una señalización que por desgracia era acorde a los reglamentos y todavía no se haya citado a declarar ni siquiera como testigo a Renfe por haber dado la orden de desconexión del ERTMS contraviniendo el plan de seguridad de Adif.

8bit escribió:

No se, no se... a mi me escama que se haya citado a declarar como imputado a Adif por una señalización que por desgracia era acorde a los reglamentos y todavía no se haya citado a declarar ni siquiera como testigo a Renfe por haber dado la orden de desconexión del ERTMS contraviniendo el plan de seguridad de Adif.

Presidente de Renfe, Julio Gómez-Pomar escribió:

"El protocolo en este caso es poner este problema en conocimiento del fabricante del sistema (Bombardier), pedir una estimación de tiempo de reparación y comunicarlo a Adif. Entonces, Adif da instrucciones de desconectar el sistema ERTMS y de circular con el ASFA sin rebasar una velocidad de 200 kilómetros por hora", explicó Gómez-Pomar a la Cadena Ser.

http://www.economiadigital.es/gles/noti ... _31689.php

Si es cierto lo que declaró el Presidente de RENFE, parece ser que ADIF tuvo un año para hacer, alguna o varias, de estas cosas:

1
Desautorizar la desconexion del ERTMS -por tanto la circulación de los trenes- a la vista del largo tiempo que llevaban circulando con un sistema de respaldo (ASFA) que no era el original de diseño.

2
Aportar al tramo señalizacion optica y electrónica de emergencia indicativa de reducción de velocidad.

3
Aportar al tramo de un sistema de control automático de la velocidad máxima para proteger el punto crítico.

Y esta claro que no habia hecho nada... NADA.

Los reglamentos, antes que la letra, tienen un espiritu, no es dificil de entender que dejar un tramo como ese, conocido por su peligrosidad, con ese grado de desprotección, atenta contra el espiritu, diga lo que diga la letra.


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juls escribió:

Los reglamentos, antes que la letra, tienen un espiritu, no es dificil de entender que dejar un tramo como ese, conocido por su peligrosidad, con ese grado de desprotección, atenta contra el espiritu, diga lo que diga la letra

No estoy ya tan seguro de la bondad del espíritu de los protocolos

Presidente de Renfe, Julio Gómez-Pomar escribió:

"El protocolo en este caso es poner este problema en conocimiento del fabricante del sistema (Bombardier), pedir una estimación de tiempo de reparación y comunicarlo a Adif. Entonces, Adif da instrucciones de desconectar el sistema ERTMS y de circular con el ASFA sin rebasar una velocidad de 200 kilómetros por hora", explicó Gómez-Pomar a la Cadena Ser

Aquí solo se habla de no rebasar los 200Km/h cuando se circula con ASFA, de nada mas... No dice nada de medidas compensatorias de señalización o de controles de la velocidad... A mi me da que desgraciadamente el "espíritu" de los protocolos y reglamentos no es precisamente garantizar la seguridad sino mas bien cubrir bien las espaldas a los jerifaltes que ordenan redactarlos. Así que mucho me temo que el presidente de Renfe no ha tenido necesidad de mentir y los protocolos solo dicen exactamente eso.

"Adif da instrucciones de desconectar el sistema ERTMS"
Yo entiendo que es ADIF la que decide si se puede, o no, y durante cuanto tiempo, funcionar con la señalización degradada a ASFA.

Lo de las señales compensatorias es cuestión de puro sentido comun, y si este hubiera faltado, es cuestión tambien de haber hecho caso a una comision de maquinistas que ya lo habian puesto de manifiesto por escrito.

Los reglamentos son lo que són, y tienen una razón de ser. Esa es la que importa, en este caso evitar al máximo los accidentes. Con la letra escrita siempre habra quien intente hacer interpretaciones torticeras. En mi opinión, eso no es lo que ahora se esta judgando.

He estado revisando las comparecencias en el Congreso y el proyecto y mantenimiento de ERTMS y señalización de la via costo inicialmente 137,9 M€ y luego con el famoso cambio por razones "operativas" se adelanta la transición y pasa a costar 112,4 M€. La consultora Ineco 3,35 M€ y 15 trenes híbridos a 2 equipos por tren de ERTMS y 0,5M€ por equipo hacen la suma total de 130,75M€, es decir, si no he realizado mal las cuentas 21755 millones de pesetas.

Esos 21755 millones de pesetas entiendo que salen de nuestros impuestos y del precio del billete.

O sea que los Españoles nos hemos gastado 21755 millones de pesetas en un sistema que:
1. Te permite circular a 200 Km/h en una curva de 80 Km/h, porque acaba 4 kilómetros antes. Originalmente estaba diseñado para que esto no fuera así.
2. El sistema del tren llevaba más de un año desconectado en esos tipos de trenes en ese tramo.

Sinceramente, me siento estafado como ciudadano que pago mis impuestos. Y es imposible imaginar lo que deben sentir los familiares de las víctimas y los heridos

Y solo hay problemas con el ETCS en esta linea y con los 130/730.

Serie252 escribió:

Y solo hay problemas con el ETCS en esta linea y con los 130/730.

¿Y tan difícil es saber cuales son esos problemas?

No me había leído todo el hilo. Pero buscando en el Google me he encontrado con esta entrada:

quimper escribió:

En el video que se ha podido ver en todos los medios, se puede observar que los vehículos que descarrilan, arrastrando a todos los demás, son el segundo y el penúltimo, ambos son furgones generadores de gran peso, introducidos en el tren Alvia con posterioridad a su primer diseño, con el fin de abastecer en electricidad a las locomotoras en tramos sin catenaria.

Lo veremos con más detalle en estas 9 fotos:



















Están tomadas del video por orden cronológico. Obsérvese en las tres primeras cómo el primer furgón (segundo vehículo), es el primero en levantarse sobre los carriles y descarrilar, y obsérvese en las dos siguientes fotos el resplandor que sale inmediatamente después por encima de ese furgón. Pudiera tratarse de un fogonazo por proximidad o contacto con la catenaria. Ese furgón arrastra al resto de vehículos, empezando por la cabeza tractora , cuyo descarrilamiento se inicia claramente por su parte trasera.

En las cuatro siguientes fotos nos fijaremos en el penúltimo vehículo, que es el furgón generador unido a la cabeza tractora de cola. Vemos claramente que ese vehículo, al entrar en la curva, sale despedido hacia el exterior, arrastrando también a los más próximos a él.

En resumen, la explicación de estos hechos parece ser la siguiente: los furgones, con sus pesados grupos electrógenos, tienen una masa muy superior a la de los ligeros coches de viajeros. Su gran inercia los hace saltar de la vía al entrar en la curva, arrastrando al resto de la composición.

El asunto se agrava aún más en la cola del tren, pues la gran masa formada por furgón y cabeza tractora se ve lanzada a 200 km/h sobre los coches de viajeros que se encuentran por delante, los cuales ya se encuentran frenados por el descarrilamiento, de ahí se deducen los muy superiores daños sufridos por los coches de cola en comparación con los de cabeza. Incluso uno de esos coches resultó lanzado por la rampa exterior que forma allí el terreno.

Bastante interesante. Yo en el vídeo había observado lo que ocurría en la parte delantera pero no me había quedado claro lo que había sucedido en la parte trasera aunque lo intuía por lo intactos que quedaron el resto de los vagones y lo destrozado que quedó el penúltimo vagón (el anterior al furgón técnico de cola), que fue donde se produjeron la mayor parte de las víctimas. Ahora por los fotogramas veo que se confirma mi intuición. Desde luego resulta muy revelador que la composición del tren se rompa justo por esos dos puntos.

6 minutos nombrando las bondades de los trenes Talgo y no he sabido encontrar ni una sola mencion a los sistemas digitales de control.

Viendo el reportaje uno podría pensar que estos trenes se conducen manualmente a mas de 300 Kms/h ... ¿ este es el peso que tiene este subsistema de los trenes de alta velocidad en el concepto general del fabricante ? ¿ se trata unicamente suspensiones, bastidores, etc ... mecánica ?

Cuando menos llamativo.

vfp escribió:

Es Talgo y ellos hacen cosas con hierro y aluminio, punto pelota. Las cositas digitales se las compran a Bombardier. Pregúntales a ellos

¿Y a quien nos dirán que preguntemos los de Bombardier, a una de sus subcontratas o al maestro armero? Total ellos solo montan sensores y ordenadores...

Yo solo quiero que alguien me conteste por que el ERTMS está desconectado en la cabina de las 730

Tanta subdivisión y subcontratación es la que nos ha llevado precisamente a este accidente. Precisamente porque Renfe delega en Talgo, Talgo delega en Bombadier y Bombardier delega en sus subcontratas es por lo que el ERTMS de las 730 lleva año y medio sin funcionar. Precisamente porque Renfe no sabe nada de vías y Adif no sabe nada de trenes es por lo que se ha producido este accidente. Es la descoordinación entre Adif y Renfe la que provoca que Renfe desconecte un sistema de seguridad en los trenes sin que Adif ponga las medidas compensatorias oportunas en las vías provocando que los maquinistas carezcan de señalización alguna.

vfp escribió:

Están acojonados. Los tiempos donde un tren se pegaba una leche, le decían al juez que la culpa era del maquinista y todos contentos se ha acabado. Aunque algunos crean que esos tiempos perduran, la realidad suele ser tozuda y a más de uno se le está metiendo la realidad por el duodeno

Seguramente no contaban con que la información, incluso la mas técnica, esté ahora en la red al alcance de todo el mundo y no es ya tan fácil engañar a la opinión pública. Seguramente no contaban que puede haber mucha gente haciendo sus "comisiones de investigación paralelas". Seguramente no contaban con que la gente puede mostrar sus conclusiones en los comentarios de las noticias de los periódicos generalistas o en foros algo mas especializados especializados como éste.

Pero de todas formas yo no soy tan optimista. Puede que mi opinión o la tuya salgan publicadas en este foro o entre los cientos de comentarios (la mayor parte verdaderamente estúpidos) de un gran periódico de tirada nacional, pero desgraciadamente no aparecerán publicadas en la primera página de ese periódico ni en las cabezeras de los telediarios que son la fuente de información de la mayor parte de la opinión pública. La gente no lee los comentarios de las noticias, solo mira los titulares y los titulares dan a entender que nuestra red es ahora mucho mas segura que antes del accidente cuando solo hemos puesto unas cuantas balizas de obras para parchear el sistema ASFA mientras trenes de alta velocidad continúan circulando sin ERTMS por unas vías no diseñadas para circular sin él, poniendo en peligro la vida de muchas personas.

No hay nada mas que ver como reaccionó la opinión pública nada mas producido el accidente linchando al maquinista y lo fácil que les ha sido a Adif y Renfe desviar sus responsabilidades hacia éste. La gente no sabe lo que es el ASFA o el ERTMS ni se preocupa por saberlo. La gente se cree que un tren se conduce como un coche y que los maquinistas cuentan con la misma señalización con la que cuentan los automovilistas en las carreteras y no se preocupan por buscar como se conduce realmente un tren y cuales son las responsabilidades de un maquinista. La gente es enormemente ignorante y lo que es peor no tiene ninguna curiosidad que les motive a salir de su ignorancia (yo al menos si que he tenido esa curiosidad). La opinión pública es por tanto enormemente influenciable y manipulable cuando se trata de temas tan técnicos como éste. Por eso digo que no soy optimista.

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Si subcontratas, y tú, como contratista general, asumes la responsabilidad del funcionamiento del producto final -donde se integran todos los subsistemas- y actuas en consecuencia especificando debidamente lo que subcontratas y las condiciones de recepcion de los trabajos, eso encuentro que es correcto y normal; hoy es imposible saber todo de todo.

Si subcontratas y tú, como contratista general, pierdes el control sobre el funcionamiento del producto final, eso es que no te has enterado de nada sobre por donde van hoy los tiros del progreso.

Hace años que se veia venir lo que tenemos hoy delante de las narices, pero parece ser que hay demasiada gente que no se ha enterado. La revolución digital está dejando más victimas en la cuneta de las que cabía esperar.

Hay problemas que sólo se pueden solucionar con previsión, y no consiguiendo que nos permitan tirarnos un año con los trenes en servicio funcionando con ASFA, a ver si mientras aprendemos a poner en marcha el ERTMS.

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