Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

8bit escribió:

Uno es la orden de Renfe y el otro es la autorización de Adif. Primero lo autoriza Adif y luego lo manda Renfe a los maquinistas:



ADIF 25/06/2012






RENFE 20/11/2012

¿5 meses? No entiendo nada. Creo que en las comparecencias nunca hablaron del 20 de noviembre y si del 25 de junio.

8bit escribió:

Serie252 escribió:

Y acaso el LZB funciono bien al primer día? No. La realidad es que el ETCS a día de hoy funciona ya bien en donde esta instalado. Que en fase de pruebas diese problema es lógico, y hasta normal, porque hasta que no se hacen las pruebas de campo y se ve que todo va bien , no se puede afirmar con rotundidad que el sistema funcione. Los TGV 2N2 han tenido problemas con la compatibilidad de los equipos ETCS que llevan con los equipos de vía que tiene la LAV Barcelona-Figueres, los cuales se han resulto y ya se esta a punto de completar el proceso de homologación. Están va tan avanzando que ya se están autorizando los maquinistas a los S100F y a los TGV 2N2.

En este caso, el ETCS funcionaba bien desde el primer día con los 730 en la LAV Ourense-Santiago hasta que empiezan los problemas y se da la orden el 22/11/2012 de ir al amparo del ASFA Digital y no del ETCS. Pero quien pide a ADIF autorización para poder circular al amparo del ASFa digital en esa línea es Renfe Operadora hasta que se resolviesen los problemas. Yo veo responsabilidades en ADIF y Renfe Operadora, aunque es el señor juez quien tiene la última palabra.

¿Funcionaba bien el primer día y de repente comienza a fallar? Un tanto extraño ¿no?

Es una lástima que no tengamos en este foro al usuario de nick Maquinista_Mayor de Tranviaportal que sabe bastante sobre el funcionamiento de dicho sistema en esa linea y podría darnos mas pistas. Así por lo que he leído en el otro portal deduzco que los problemas los da el módulo STM mientras que el módulo independiente del ASFA Digital no da ese tipo de problemas pero tiene la pega de que no puede hacer la transición de ERTMS a ASFA o viceversa con el tren en marcha. Yo a todo esto no lo llamo "funcionar bien". De hecho no lo llamo ni siquiera "estar homologado".

Otra cosa es que la solución sea "desenchufar y listo..." Si la linea está diseñada para funcionar con ERTMS lo que hay que hacer es utilizar solo trenes homologados, que los hay y no dan problemas, no degradar aun mas el sistema de seguridad de los que no están homologados

Lo se debe investigar entre otras cosas, es porque no se pudieron solucionar los problemas de los 730 con el ETCS con la mayor celeridad posible. La solución existe, otra historia es porque no se aplico.

Aficionado69 escribió:

8bit escribió:

Uno es la orden de Renfe y el otro es la autorización de Adif. Primero lo autoriza Adif y luego lo manda Renfe a los maquinistas:



ADIF 25/06/2012






RENFE 20/11/2012

¿5 meses? No entiendo nada. Creo que en las comparecencias nunca hablaron del 20 de noviembre y si del 25 de junio.

Casualmente estaba pensando la contestación a tu pregunta incluso antes de que la planteases.


Seguramente ese "hasta nuevo aviso" no fuera el primer aviso. Vamos, en otras palabras... que quizás los maquinistas recibiesen todos los meses, uno tras otro, una hojita como esa en esperá del aviso final de reperación del ERTMS que nunca llegó y que, incluso después del accidente, todavía no ha llegado. En el caso de que la periodicidad de los avisos fuera mensual éste sería el sexto aviso. Simplemente sería que los anteriores avisos no se habrían filtrado a la prensa. Estaría bien que algún maquinista nos lo confirmase...

El juez se refiere a la hojita de arriba, no a la de abajo, porque Adif es la última responsable de la seguridad y la que esta obligada a supervisar cualquier decisión que tome Renfe que pueda afectar a esa seguridad. Además de que la linea que ha tomado el juez es imputar a Adif y no imputar a Renfe

Serie252 escribió:

Lo se debe investigar entre otras cosas, es porque no se pudieron solucionar los problemas de los 730 con el ETCS con la mayor celeridad posible. La solución existe, otra historia es porque no se aplico.

Como puede deducirse de lo que he explicado en el post de arriba, estamos en España y aquí el dicho es justo al revés: "no hagas hoy lo que puedas hacer mañana" (aunque en este caso no es para reir sino para llorar )

De todas formas, aun con ese carácter tan español, me queda la duda de como un tema tan serio todavía no ha sido resuelto, habiendo incluso ocurrido un accidente (porque a día de hoy el ERTMS continúa todavía desconectado). Por tanto me llama profundamente la atención el hecho de que Fomento no haya obligado a ADIF a volver a conectar el ERTMS y en cambio si que haya obligado a ADIF a mejorar la señalización lateral y a hacer una mejor utilización de las balizas del ASFA, incorporando además ambas actuaciones a los reglamentos. ¿Porque seguimos todavía sin el ERTMS conectado después de un accidente que se ha debido precisamente a la falta del mismo? Me puedo creer que los españoles seamos tan vagos pero no me puedo creer que seamos tan torpes. Hay algo mas por tanto que no sabemos...

Y un poquito de música y humor:






http://www.levante-emv.com/comunitat-va ... 32256.html

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 54392.html





Y un cuento muy recomendable para entender la historia:

http://www.todocuentos.es/view.php?p=C:pedroyellobo


Solo que en la moraleja del cuento el malo era Pedro por dar falsas alarmas mientras que en la moraleja de la realidad los malos son los pastores por no venir tantas veces como sean necesarias y por tapar la boca a Pedro para que no avise de mas falsas llegadas del lobo (desconexión del ERTMS). Cuando se trata de seguridad siempre es mejor "gritar de más" que "gritar de menos". Las moralejas las dictan los corruptos y los imprudentes. Puede que mas tarde o mas temprano... pero al final el lobo siempre viene

Me desayuno con esta noticia:

Víctimas de la tragedia de Compostela piden la imputación del exjefe de seguridad de Adif

http://www.cuartopoder.es/laespumadeldi ... d-de-adif/


Yo creía que ya estaba imputado, me parece increíble que todavía no lo esté. Además de director de Seguridad hasta hace solo dos meses era subdirector de Señalización en el momento del accidente.

Según fuentes de la comisión investigadora del accidente, la desconexión del sistema ETCS se pidió por un plazo de un mes, aunque en la autorización remitida por Cortabitarte no se hace alusión a plazo alguno, por lo que los trenes siguieron circulando sin que se ajustaran los dos sistemas de frenado automático durante un año y un mes, hasta que sobrevino el accidente. El juez Aláez ha imputado como responsables en primer grado al sustituto de Cortabitarte, Manuel Besteiro Galindo, al director de seguridad de la zona, Fernando Reón Sartal, al inspector de seguridad, José Antonio García Díez, y a dos técnicos..

Ésto confirma mi suposición anterior en la respuesta a Aficionado 69. No coinciden las fechas de ambos documentos porque uno es la autorización de Adif y el otro es una de las múltiples renovaciones mensuales por parte de Renfe. Otra mas que acierto pues...

8bit escribió:

Yo creía que ya estaba imputado, me parece increíble que todavía no lo esté.

El Juez Alaez en el Auto ya ha manifestado su intencion de imputarlo:



http://imagenes.publico.es/resources/ar ... utadas.pdf

.

8bit escribió:

Aficionado69 escribió:

8bit escribió:

Uno es la orden de Renfe y el otro es la autorización de Adif. Primero lo autoriza Adif y luego lo manda Renfe a los maquinistas:



ADIF 25/06/2012






RENFE 20/11/2012

¿5 meses? No entiendo nada. Creo que en las comparecencias nunca hablaron del 20 de noviembre y si del 25 de junio.

Casualmente estaba pensando la contestación a tu pregunta incluso antes de que la planteases.


Seguramente ese "hasta nuevo aviso" no fuera el primer aviso. Vamos, en otras palabras... que quizás los maquinistas recibiesen todos los meses, uno tras otro, una hojita como esa en esperá del aviso final de reperación del ERTMS que nunca llegó y que, incluso después del accidente, todavía no ha llegado. En el caso de que la periodicidad de los avisos fuera mensual éste sería el sexto aviso. Simplemente sería que los anteriores avisos no se habrían filtrado a la prensa. Estaría bien que algún maquinista nos lo confirmase...

El juez se refiere a la hojita de arriba, no a la de abajo, porque Adif es la última responsable de la seguridad y la que esta obligada a supervisar cualquier decisión que tome Renfe que pueda afectar a esa seguridad. Además de que la linea que ha tomado el juez es imputar a Adif y no imputar a Renfe

Lo que no me cuadra del tema es que sí Adif es el responsable de autorizar las condiciones de circulación y de la reglamentación, debería reglamentar (sacar un documento oficial para los maquinistas) de las nuevas condiciones de circulación. ¿Algun experto en reglamentación?

Aficionado69 escribió:

Lo que no me cuadra del tema es que sí Adif es el responsable de autorizar las condiciones de circulación y de la reglamentación, debería reglamentar (sacar un documento oficial para los maquinistas) de las nuevas condiciones de circulación. ¿Algun experto en reglamentación?

De acuerdo a lo que planteó VFP en su momento ( viewtopic.php?f=9&t=53472&start=1220#p437605 ) el documento firmado por Renfe ordenando a los maquinistas no utilizar el ERTMS no es un documento oficial, lo que no quiere decir que no sea verdadero, sino simplemente que no es oficial, es decir, que se trata de una simple nota informativa sin valor legal.

Reglamentariamente me parece que estas cosas se reflejan oficialmente en las "consignas" (bonito eufemismo de "parche") que modifican provisionalmente al RGC.

Y entre RGC, PTO, NEC, consignas y demás parches al final hay un pifostio reglamentario del copón plagado de lagunas, ambigüedades y contradicciones.


Por lo que me he enterado por comentarios anteriores ( viewtopic.php?f=9&t=53472&start=1220#p437658 ) parece ser que hay un proyecto para integrar todo este batiburrillo y crear un nuevo RGC que haga honor a la letra G de sus siglas. El nuevo RGC está ya redactado desde el 2006 pero todavía no ha sido aprobado. Se trata de éste documento:

http://www.sindicatoferroviario.com/DOC ... _2006b.pdf

Bueno VFP, yo en cambio no te voy a tirar demasiado de las orejas. Lo único que pretendías era decir que el "aspecto" de esa hoja informativa no parecía demasiado "normativizado" algo que me temo que sigue siendo válido aunque no lo hayas "referenciado" basándote en la normativa correcta. La intención es la que cuenta y la intención era buena... Además de que, como hemos visto un poco mas arriba, no es ese el papel al que se refería el juez sino al documento oficial expedido por ADIF y con la firma del director de seguridad. Dejará pues tus orejas tranquilas por el momento...

8bit escribió:

Aficionado69 escribió:

Lo que no me cuadra del tema es que sí Adif es el responsable de autorizar las condiciones de circulación y de la reglamentación, debería reglamentar (sacar un documento oficial para los maquinistas) de las nuevas condiciones de circulación. ¿Algun experto en reglamentación?

De acuerdo a lo que planteó VFP en su momento ( viewtopic.php?f=9&t=53472&start=1220#p437605 ) el documento firmado por Renfe ordenando a los maquinistas no utilizar el ERTMS no es un documento oficial, lo que no quiere decir que no sea verdadero, sino simplemente que no es oficial, es decir, que se trata de una simple nota informativa sin valor legal.

Reglamentariamente me parece que estas cosas se reflejan oficialmente en las "consignas" (bonito eufemismo de "parche") que modifican provisionalmente al RGC.

Y entre RGC, PTO, NEC, consignas y demás parches al final hay un pifostio reglamentario del copón plagado de lagunas, ambigüedades y contradicciones.


Por lo que me he enterado por comentarios anteriores ( viewtopic.php?f=9&t=53472&start=1220#p437658 ) parece ser que hay un proyecto para integrar todo este batiburrillo y crear un nuevo RGC que haga honor a la letra G de sus siglas. El nuevo RGC está ya redactado desde el 2006 pero todavía no ha sido aprobado. Se trata de éste documento:

http://www.sindicatoferroviario.com/DOC ... _2006b.pdf

Hubo otra propuesta en 2007, pero por ahora, no tenemos nuevo RGC y falta desde luego que hace.

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Recurso de Adif frente a la imputacion de algunos de sus miembros (1)

Articulo sobre el recurso ADIF escribió:

Tras veinte meses de explotación de la línea y el paso de 7.000 trenes, ningún profesional apreció riesgo alguno en ese tramo de la vía, recuerdan. Una vez autorizada la señalización, y no produciéndose incidentes o accidentes, la normativa no prevé «ninguna actuación adicional», por lo que no es «jurídicamente posible atribuirles la infracción del deber de cuidado que exige el delito imprudente».

Un compañero de Garzón Amo que se presta a explicar detalles con la condición de que no aparezca su nombre (“tenemos una cláusula laboral que nos prohíbe hacer declaraciones, a riesgo de complicarnos la vida”), relata que ese tramo siempre ha dado bastante que hablar entre sus compañeros, y que incluso “hubo un informe de jefes de maquinistas de Ourense que recomendaba cambiar la señalización”. “Son maquinistas que se dedican a formar al personal”, detalla, “y aconsejaban que los semáforos que hay dos kilómetros antes recibiesen el tren en naranja, anuncio de parada, en lugar de entrar en vía libre”, tal y como sucede antes de la curva de A Grandeira.
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/29/ ... 42220.html

“Por esa curva que hay que hacer a 80 kilómetros por hora ya había pasado un tren a 150 por culpa de la falta de señalización”, asegura este integrante del equipo de 35 maquinistas del que formaba parte Garzón. “Fue durante un trayecto de prueba, en el que viajaban conductores en prácticas y jefes de Renfe”
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/29/ ... 42220.html

"el tren Alvia a Santiago ya asustó a los que lo inauguraron: “Los usuarios de ese convoy, que recorre la distancia entre Madrid y Ferrol, conocen bien esa curva. El día de la inauguración de ese trazado —el 10 de diciembre de 2011—, al llegar a la misma, el tren dio un bandazo que provocó el desequilibrio de algunos de los usuarios. Hubo, ese día, un murmullo general sobre lo dura que era esa curva después de más de 80 kilómetros de línea casi recta de AVE desde Ourense. Si en esos 80 kilómetros iniciales el tren no parecía moverse, allí se notaba por primera vez la inercia de un cambio de dirección”, cuentan los periodistas Mónica Ceberio y David Reinero."
http://www.espiaenelcongreso.com/2013/0 ... e-moncloa/

Recurso Adif escribió:

«¿Tiene el juez de instrucción conocimientos técnicos suficientes en esta compleja materia para asegurar que existe la falta de previsión de los órganos competentes en materia de seguridad por no haber establecido el sistema de protección ERTMS en esta vía?»

¿ Se han leido el Auto ?





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(1)
http://www.lavozdegalicia.es/noticia/ga ... 7P5991.htm

Articulo sobre el recurso ADIF escribió:

Tras veinte meses de explotación de la línea y el paso de 7.000 trenes, ningún profesional apreció riesgo alguno en ese tramo de la vía, recuerdan. Una vez autorizada la señalización, y no produciéndose incidentes o accidentes, la normativa no prevé «ninguna actuación adicional», por lo que no es «jurídicamente posible atribuirles la infracción del deber de cuidado que exige el delito imprudente».

Pues nada, ésto es lo que le voy a contar yo al policía la próxima vez que me paren en un control de alcoholemia:


"Tras veinte meses conduciendo borracho mas de 7.000 coches, ninguna de mis novias apreció riesgo alguno en mi conducción. Una vez tomadas las copas mi normativa no prevé ninguna actuación adicional por lo que no es jurídicamente posible atribuirme la infracción del deber de cuidado que exige el delito imprudente"

Seguro que cuela ¿no?


Que vergüenza...

http://www.20minutos.es/noticia/1043271/0/conductor/ebrio/pericia/

http://politica.elpais.com/politica/2013/09/16/actualidad/1379357897_813745.html

[...]Por otra parte, el vicepresidente de la Comisión Europea y responsable de Transportes, el estonio Siim Kallas, restó ayer importancia al hecho de que la curva de Santiago en la que se accidentó el Alvia no contase con el sistema ERTMS sino con el inferior ASFA, según informa Europa Press. “Aunque el accidente de Santiago implicó a un tren de alta velocidad, parece que ocurrió en una parte de la red convencional que conectaba con la línea de alta velocidad. Como tal, podría no haber ninguna obligación legal de desplegar ERTMS”, señaló Kallas. En respuesta a una interpelación del eurodiputado del PP europeo Aldo Patriciello, añadió que “si es así, correspondía al gestor de la infraestructura [Adif] garantizar que el sistema de control del tren fuera el apropiado, y a la empresa ferroviaria [Renfe] garantizar la autorización y la compatibilidad del tren, así como la licencia del conductor y su formación”.

¿De ésto no habláis?

Saludos.

forerotrenero escribió:

http://www.20minutos.es/noticia/1043271/0/conductor/ebrio/pericia/

http://politica.elpais.com/politica/2013/09/16/actualidad/1379357897_813745.html

[...]Por otra parte, el vicepresidente de la Comisión Europea y responsable de Transportes, el estonio Siim Kallas, restó ayer importancia al hecho de que la curva de Santiago en la que se accidentó el Alvia no contase con el sistema ERTMS sino con el inferior ASFA, según informa Europa Press. “Aunque el accidente de Santiago implicó a un tren de alta velocidad, parece que ocurrió en una parte de la red convencional que conectaba con la línea de alta velocidad. Como tal, podría no haber ninguna obligación legal de desplegar ERTMS”, señaló Kallas. En respuesta a una interpelación del eurodiputado del PP europeo Aldo Patriciello, añadió que “si es así, correspondía al gestor de la infraestructura [Adif] garantizar que el sistema de control del tren fuera el apropiado, y a la empresa ferroviaria [Renfe] garantizar la autorización y la compatibilidad del tren, así como la licencia del conductor y su formación”.

¿De ésto no habláis?

Saludos.

Por supuesto que sí, en ello estaba en El País en este justo momento. Así que me limito a copiar y pegar lo que ya he escrito allí:

Mentira podrida. El tramo Ourense-Santiago es una LAV a todos los efectos, con catenaria de 25.000V y ERTMS instalado y pagado por todos los españoles. Es mas, la propia UE obligó a poner ERTMS para financiarla porque solo financia LAV que lleven ese sistema de seguridad (hay otros que funcionan mejor como el LZB del consolidado AVE Madrid-Sevilla pero en sus siglas no hay ninguna E de Europeo). Que doble moral mas repugnante.

Pues has metido la pata hasta el fondo, y más allá, porque la línea no es Orense-Santiago, igual que tampoco es Albacete-Alicante, ni Madrid-Toledo, ni Madrid-Valencia, ni Madrid-Barcelona-Frontera Francesa, ni Córdoba-Málaga

La línea es Bifurcación A Grandeira Km 85.0 a Bifurcación Coto da Torre.

Y las otras son Bifurcación Albacete a Alacant Término, La Sagra a Toledo y Bifurcación Torrejón de Velasco a Valencia-Joaquín Sorolla, Límite ADIF-TP Ferro a Madrid Puerta de Atocha y Bifurcación Málaga A.V. a María Zambrano.

Así que el ERTMS está instalado en toda la línea.

Saludos.

.


¿ qué tiene que ver el ERTMS con lo que está diciendo el juez en el auto ?

forerotrenero escribió:

Pues has metido la pata hasta el fondo, y más allá, porque la línea no es Orense-Santiago, igual que tampoco es Albacete-Alicante, ni Madrid-Toledo, ni Madrid-Valencia, ni Madrid-Barcelona-Frontera Francesa, ni Córdoba-Málaga

La línea es Bifurcación A Grandeira Km 85.0 a Bifurcación Coto da Torre.

Y las otras son Bifurcación Albacete a Alacant Término, La Sagra a Toledo y Bifurcación Torrejón de Velasco a Valencia-Joaquín Sorolla, Límite ADIF-TP Ferro a Madrid Puerta de Atocha y Bifurcación Málaga A.V. a María Zambrano.

Así que el ERTMS está instalado en toda la línea.

¿He dicho yo en algún momento que no lo esté? Lo que estoy criticando precisamente es que, estando instalado y pagado por todos los españoles, no se utilice.

Y si nos ponemos pijoteros con la semántica la linea es "Madrid-El Ferrol", es el tramo lo que es "Bifurcación A Grandeira-Bifurcación Coto da Torre".

Mejor me lo pones porque ese tramo si que es incuestionablemente un tramo de alta velocidad. Luego el comisario de la UE miente intencionadamente para salvar los intereses europeos en Brasil tratando de hacer creer que el accidente no se ha producido en una línea de alta velocidad.

juls escribió:

.


¿ qué tiene que ver el ERTMS con lo que está diciendo el juez en el auto ?

Pues yo creo que si que tiene que ver en tanto que el ERTMS no es solo un sistema de seguridad preventiva frente a descuidos o errores del maquinista sino también un sistema de información electrónica de señales, algo de lo que todo el mundo parece olvidarse, incluido el juez. Si las señales no estaban implantadas era precisamente porque la linea estaba diseñada para funcionar con ERTMS ya que era el propio sistema el que proporcionaba electrónicamente en pantalla dicha información al maquinista.

El error mas grave no es pues que no hubiera señales laterales convencioneales sino que se desconectase el ERTMS, dejándose al maquinista sin señalización alguna, ni física ni electrónica.

Aún asi, es cierto que la ausencia de señalización lateral física convencional atenta contra el principio básico de redundancia de todo sistema de seguridad, por lo que también hay cierta responsabilidad del que diseño el plan inicial de seguridad. Pero la responsabilidad mayor es del que violó ese plan de seguridad, autorizando desconectar el ERTMS, es decir, el señor Cortabitarte.

forerotrenero escribió:

Pues has metido la pata hasta el fondo, y más allá, porque la línea no es Orense-Santiago, igual que tampoco es Albacete-Alicante, ni Madrid-Toledo, ni Madrid-Valencia, ni Madrid-Barcelona-Frontera Francesa, ni Córdoba-Málaga

La línea es Bifurcación A Grandeira Km 85.0 a Bifurcación Coto da Torre.

Y las otras son Bifurcación Albacete a Alacant Término, La Sagra a Toledo y Bifurcación Torrejón de Velasco a Valencia-Joaquín Sorolla, Límite ADIF-TP Ferro a Madrid Puerta de Atocha y Bifurcación Málaga A.V. a María Zambrano.

Así que el ERTMS está instalado en toda la línea.

Saludos.

Vuelvo contigo...

De todas formas tanto los sinvergüenzas de la UE, para salvar sus contratos, como los sinvergúenzas de ADIF, para salvar su culo de la carcel, mucho me temo que van a ser tan cínicos de alegar en su defensa que el accidente no ha ocurrido en el tramo Bifurcación A Grandeira Km 85.0-Bifurcación Coto da Torre sino el tramo Bifurcación A Grandeira-Santiago, tramo que ya no es de alta velocidad de acuerdo a la siguiente señal:




De hecho, ya he leído con anterioridad al artículo de hoy algunas declaraciones de ADIF al respecto. Pero una cosa es donde se produce físicamente el accidente y otra muy distinta donde se producen las causas del mismo. Y las causas del mismo se producen el el tramo Bifurcación A Grandeira Km 85.0-Bifurcación Coto da Torre diga lo que diga Adif. Porque llevando la excusa de Adif hasta el paroxismo podríamos decir que los muertos producidos en el vagón que salió volando catapultado por el talud no son responsabilidad de Adif sino del alcalde de Angrois ya que el accidente se produjo en una plaza de su pueblo. Vergozoso...