Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

vfp escribió:

Las señales ferroviarias se inventaron para dar órdenes.

Eso serán las taxativas, pero también las hay preventivas e informativas... Pero precisamente esa facilidad para entender las órdenes, o el preaviso, o la información... de una manera clara y concisa es la que les da su ventaja sobre las referencias.

Pero ya veo que tu solo piensas en "órdenes". Será de tanto cumplirlas sin cuestionártelas

Ponferrada escribió:

Hola a todos:

8bit escribió:

forerotrenero escribió:

¡JA! ¡Me parto! ¿Investigar es leerse cuatro cosas en internet sobre trenes y creerse el amo de la verdad absoluta? ¿O deberías dejar la investigación a la gente que lleva AÑOS (sí, años, no unos pocos minutos frente a la wikipedia) estudiando, aprendiendo, diseñando, construyendo, corrigiendo y explotando esos sistemas?

El conocimiento humano es acumulativo y muchos años de esfuerzo de mucha gente es lo que permite precisamente un ahorro de esfuerzo a los que vienen después. Y para eso se inventaron además los libros. Solo que ahora son electrónicos.

Además de que el comprender las limitaciones de una referencia respecto a una señal no creo que necesite de un esfuerzo intelectual enorme, ni de consultas de reglamentos ferroviarios, ni de Ferropedia, ni de Wikipedia, tan solo necesita de un mínimo sentido común o capacidad de análisis.

Una idea bastante extendida es que el conocimiento único es el teórico... y así nos va.

PD: Conste que esto apoya la afirmación de "forerotrenero". Que ya me veo yo las interpretaciones...

Gracias por la aclaración de tu última edición porque efectivamente estaba pensando lo contrario

¿Y que son los reglamentos sino la máxima expresión del conocimiento teórico, no digamos ya cuando son tan cerrados que limitan las propias posibilidades técnicas, es decir, prácticas de los sistemas?

Nada impedía utilizar esas balizas de limitación temporal de velocidad para indicar peligros permanentes como esa curva. Era algo perfectamente posible en la práctica. Pero era precisamente la teoría de ese reglamento la que impedía implantar esas balizas. Ha habido que modificar la teoría para poder implantar en la práctica esas balizas. Claro que así nos va... Precisamente porque la teoría de unos reglamentos se impone a la práctica del sentido común.

A ver, como en Barrio Sésamo:



Ésto es una señal de limitación de velocidad:






Ésto NO ES una señal de limitación de velocidad:






¿Podemos pasar ya a la siguiente lección?

vfp escribió:

Pero es que tiene razón... no tenéis ni idea y queréis ir de listos. Confundís la velocidad con el tocino. Una cosa es ser crítico y otra destructivo y sois esto último. Si no tenéis ni idea de dónde está el cuenta kilómetros y alguien os dice que no está tan a la vista como en un coche... porqué en lugar de preguntar dónde está simplemente denostas con cuatro frases bastante pedantes?

Seguramente, si en lugar de usar el tono que usas, eres más comedido y preguntas, muchos estaremos encantados de aportar información, planos, documentos y lo que esté en nuestra mano.

Saludos.

A ver, a ver, que yo llevo leyendo muy atentamente el discurrir de este hilo y en el mismo se están usando expresiones tipo "no teneis ni pajorera idea, como yo digo,..." y similares por parte de otros foreros, sin aportar nada de información, ni preguntar nada tampoco, sino limitándose a negar el derecho a debatir. Y eso no es precisamente un ejemplo de comedimiento y humildad.

No veo justo que se carge contra un sólo contertulio porque no guste su enfoque o críticas, cuando aquí cada uno exponemos nuestras opiniones y dudas con razón, pues visto que los 'expertos' en ingenieria ferroviaria han parido un tren mal diseñado, una señalización deficiente que ha provocado una catástrofe ante una distracción del maquinista, lo lógico es que surjan dudas y se ponga en cuestión los criterios técnicos y éticos que rigen el funcionamiento del ferrocarril.

Lecciones las justas.

S2

GM333 escribió:

vfp escribió:

Pero es que tiene razón... no tenéis ni idea y queréis ir de listos. Confundís la velocidad con el tocino. Una cosa es ser crítico y otra destructivo y sois esto último. Si no tenéis ni idea de dónde está el cuenta kilómetros y alguien os dice que no está tan a la vista como en un coche... porqué en lugar de preguntar dónde está simplemente denostas con cuatro frases bastante pedantes?

Seguramente, si en lugar de usar el tono que usas, eres más comedido y preguntas, muchos estaremos encantados de aportar información, planos, documentos y lo que esté en nuestra mano.

Saludos.

A ver, a ver, que yo llevo leyendo muy atentamente el discurrir de este hilo y en el mismo se están usando expresiones tipo "no teneis ni pajorera idea, como yo digo,..." y similares por parte de otros foreros, sin aportar nada de información, ni preguntar nada tampoco, sino limitándose a negar el derecho a debatir. Y eso no es precisamente un ejemplo de comedimiento y humildad.

No veo justo que se carge contra un sólo contertulio porque no guste su enfoque o críticas, cuando aquí cada uno exponemos nuestras opiniones y dudas con razón, pues visto que los 'expertos' en ingenieria ferroviaria han parido un tren mal diseñado, una señalización deficiente que ha provocado una catástrofe ante una distracción del maquinista, lo lógico es que surjan dudas y se ponga en cuestión los criterios técnicos y éticos que rigen el funcionamiento del ferrocarril.

Lecciones las justas.

S2

Empieza tu dando ejemplo. Quien tiene que decir que el tren esta mal diseñado no somos nosotros, son los técnicos. Y si ese tren lo estuviese, no estaría homologado. Pero ha superado las pruebas de homologación y puede circular.

Hola a todos:

8bit escribió:

A ver, como en Barrio Sésamo:



Ésto es una señal de limitación de velocidad:






Ésto NO ES una señal de limitación de velocidad:






¿Podemos pasar ya a la siguiente lección?

Explícame lo siguiente entonces.... cuando con tu coche entras en una zona urbana, o se acaba la limitación de una curva en una carretera convencional, o entras en una autopista, ¿alguien te recuerda los distintos límites de velocidad de cada tipo de vía? (que si, que cada vez se da menos dicha situación gracias a el enorme y disparatado parque de señales de todas nuestras carreteras).

Un inciso... esto es FERROCARRIL. Querer hacer equivalencia con otro sistema de transporte es engañar al sentido común.

Otro: opinar es viable. Insistir en que algo está mal desde el "exterior" y porque "yo he leído mucho", no.

GM333 escribió:

pues visto que los 'expertos' en ingenieria ferroviaria han parido un tren mal diseñado

Y queremos humildad en las exposiciones de los que saben... claro...

.

Yo pediría que nos volviesemos a centrar en el tema. Es logico que haya cuestiones que admitan enfoques diversos, una vez queda clara la discrepancia, no por más insistir en las diferencias de opinión pienso que se va a lograr aclarar nada.

Pienso que no es cuestion de psicoanalizar a los demás, de explicar lo que estan haciendo, lo que saben o no saben.

Estamos en el foro para sumar cuando se pueda y para reflexionar sobre las diferencias cuando se den. Nadie esta obligado a convencer a nadie. Todos nos podemos enriquecer con la opinión de los demás. No estamos en el coche frente a un ceda el paso !

Serie252 escribió:

Empieza tu dando ejemplo. Quien tiene que decir que el tren esta mal diseñado no somos nosotros, son los técnicos. Y si ese tren lo estuviese, no estaría homologado. Pero ha superado las pruebas de homologación y puede circular.

Yo no entro en descalificaciones personales, como tú si haces contínuamente.

El que nosotros no seamos ingenieros ferroviarios no nos inhabilita para participar (dar opiniones y debatir) en un Foro que es de aficionados; no estamos en ninguna facultad de ingenieros, ni con luz ni taquígrafos en un juzgado. ¿De qué sirve que un tren supere decenas de pruebas de homologación si en situaciones reales de circulacion no se comporta con la misma seguridad que su equivalente libre de inventos (130)?

S2

GM333 escribió:

Serie252 escribió:

Empieza tu dando ejemplo. Quien tiene que decir que el tren esta mal diseñado no somos nosotros, son los técnicos. Y si ese tren lo estuviese, no estaría homologado. Pero ha superado las pruebas de homologación y puede circular.

Yo no entro en descalificaciones personales, como tú si haces contínuamente.

El que nosotros no seamos ingenieros ferroviarios no nos inhabilita para participar (dar opiniones y debatir) en un Foro que es de aficionados; no estamos en ninguna facultad de ingenieros, ni con luz ni taquígrafos en un juzgado. ¿De qué sirve que un tren supere decenas de pruebas de homologación si en situaciones reales de circulacion no se comporta con la misma seguridad que su equivalente libre de inventos (130)?

S2

No te he descalificado, así que deja de mentir.Para qué sirven entonces las pruebas de homologación? Para qué sirven las simulaciones de comportamiento del tren en macha que hacen los ingenieros? Somos aficionados, pero no tenemos ni el 10% de los conocimientos que puede tener un ingeniero industrial.

Serie252 escribió:

Somos aficionados, pero no tenemos ni el 10% de los conocimientos que puede tener un ingeniero industrial.

+1; Por algo son ingenieros...

GM333 escribió:

¿De qué sirve que un tren supere decenas de pruebas de homologación si en situaciones reales de circulacion no se comporta con la misma seguridad que su equivalente libre de inventos (130)?

Una situación real es que circule sin exceder de 80 km/h por esa curva, no hay mas.

vfp escribió:

Te debiste saltar el primer capítulo, el que decían esto...

Esto es una carretera:



Esto es una vía de tren:



Esto es un huevo:



Y esto una castaña:



Y aquí donde debes ir si no sabes diferenciarlos...



Tema zanjado...

No está zanjado.

Tanto la posición kilométrica como la velocidad son parámetros comunes tanto al ferrocarril como al automovil. No estamos comparando huevos con castañas sino velocidades con velocidades y puntos kilométricos con puntos kilométricos. Luego una vez mas solo estás echando balones fuera para no contestar a mis preguntas.

Ponferrada escribió:

Explícame lo siguiente entonces.... cuando con tu coche entras en una zona urbana, o se acaba la limitación de una curva en una carretera convencional, o entras en una autopista, ¿alguien te recuerda los distintos límites de velocidad de cada tipo de vía? (que si, que cada vez se da menos dicha situación gracias a el enorme y disparatado parque de señales de todas nuestras carreteras).

Por supuesto que me lo recuerdan. Con señales e incluso en cualquier pueblucho de mierda con un semáforo asociado a un radar y una señal de preaviso (oh casualidad... como en el ferrocarril...) que me dice:



Y si no respeto ese preaviso y continúo a mas de 50Km/h me encuentro con el semáforo en rojo. Algo tan simple como eso, que existe en cualquier pueblo de mierda desde hace mas de cuarenta años, habría evitado el accidente. Si no se ha evitado es porque no ha habido voluntad de evitarlo y porque hay gente sin criterio que respalda esa falta de voluntad.

Serie252 escribió:

GM333 escribió:

Serie252 escribió:

Empieza tu dando ejemplo. Quien tiene que decir que el tren esta mal diseñado no somos nosotros, son los técnicos. Y si ese tren lo estuviese, no estaría homologado. Pero ha superado las pruebas de homologación y puede circular.

Yo no entro en descalificaciones personales, como tú si haces contínuamente.

El que nosotros no seamos ingenieros ferroviarios no nos inhabilita para participar (dar opiniones y debatir) en un Foro que es de aficionados; no estamos en ninguna facultad de ingenieros, ni con luz ni taquígrafos en un juzgado. ¿De qué sirve que un tren supere decenas de pruebas de homologación si en situaciones reales de circulacion no se comporta con la misma seguridad que su equivalente libre de inventos (130)?

S2

No te he descalificado, así que deja de mentir.Para qué sirven entonces las pruebas de homologación? Para qué sirven las simulaciones de comportamiento del tren en macha que hacen los ingenieros? Somos aficionados, pero no tenemos ni el 10% de los conocimientos que puede tener un ingeniero industrial.

Pero tenemos pruebas empíricas de las dos situaciones, que es lo que te está diciendo Serie GM333. Podemos discutir si dos pruebas son suficientes pruebas para llegar a una conclusión totalmente válida y definitiva pero de momento esas son las pruebas que tenemos y son totalmente válidas hasta que las refute otro experimento de otro ingeniero. La pelota en este momento está en el tejado de los ingenieros no en el tejado de Serie GM333 porque el hecho cierto es que el S130 no descarriló y el S730 sí. Y todos sabemos cuales son las únicas diferencias de diseño entre el S130 y el S730. Y la curva sigue siendo también la misma. Así que caeteris paribus...

La conclusión de GM333 es por tanto provisionalmente válida pero no definitiva en tanto que admite la posibilidad de refutación por el experimento de otro ingeniero. Vamos... como casi todo en el mundo de la ciencia... que por eso es ciencia y no religión, que es lo que profesáis algunos de vosotros. Vuestros reglamentos son irrefutables como una Sharia divina.

8bit escribió:

Serie252 escribió:

No te he descalificado, así que deja de mentir.Para qué sirven entonces las pruebas de homologación? Para qué sirven las simulaciones de comportamiento del tren en macha que hacen los ingenieros? Somos aficionados, pero no tenemos ni el 10% de los conocimientos que puede tener un ingeniero industrial.

Pero tenemos pruebas empíricas de las dos situaciones, que es lo que te está diciendo Serie GM333. Podemos discutir si dos pruebas son suficientes pruebas para llegar a una conclusión totalmente válida y definitiva pero de momento esas son las pruebas que tenemos y son totalmente válidas hasta que las refute otro experimento de otro ingeniero. La pelota en este momento está en el tejado de los ingenieros no en el tejado de Serie GM333 porque el hecho cierto es que el S130 no descarriló y el S730 sí. Y todos sabemos cuales son las únicas diferencias de diseño entre el S130 y el S730. Y la curva sigue siendo también la misma. Así que caeteris paribus...

La conclusión de GM333 es por tanto provisionalmente válida pero no definitiva en tanto que admite la posibilidad de refutación por el experimento de otro ingeniero. Vamos... como casi todo en el mundo de la ciencia... que por eso es ciencia y no religión, que es lo que profesáis algunos de vosotros. Vuestros reglamentos son irrefutables como una Sharia divina.

El 130 no fue el tren que paso esa curva a 150 km/h, para empezar, con lo que esa afirmación queda invalidada ya. Yo no profeso religión alguna, lo que no paso es que se tome una verdad una cosa que es el falsa desde el minuto 1, por mucho que lo queráis repetir como verdad hasta la saciedad. Si tenéis pruebas, ir a poner una denuncia y dejar de llenar págs. hablando de lo mismo.

Serie252 escribió:

GM333 escribió:

Serie252 escribió:

Empieza tu dando ejemplo. Quien tiene que decir que el tren esta mal diseñado no somos nosotros, son los técnicos. Y si ese tren lo estuviese, no estaría homologado. Pero ha superado las pruebas de homologación y puede circular.

Yo no entro en descalificaciones personales, como tú si haces contínuamente.

El que nosotros no seamos ingenieros ferroviarios no nos inhabilita para participar (dar opiniones y debatir) en un Foro que es de aficionados; no estamos en ninguna facultad de ingenieros, ni con luz ni taquígrafos en un juzgado. ¿De qué sirve que un tren supere decenas de pruebas de homologación si en situaciones reales de circulacion no se comporta con la misma seguridad que su equivalente libre de inventos (130)?

S2

No te he descalificado, así que deja de mentir.Para qué sirven entonces las pruebas de homologación? Para qué sirven las simulaciones de comportamiento del tren en macha que hacen los ingenieros? Somos aficionados, pero no tenemos ni el 10% de los conocimientos que puede tener un ingeniero industrial.

En otro hilo acabas de calificar todas mis intervenciones como "populistas" desde el minuto 1 de mi estacia en este Foro, y eso no sólo no te parece una descalificación hacia mi, sino que encima vas y me espetas que soy un mentiroso. Lo estás arreglando...

Como bien apuntas, como aficionados no tenemos ni la décima parte del conocimiento de un ingeniero experto en la materia; pero esto no quiere decir que los ingenieros tengan el conocimiento absoluto, universal, infalible y libre de cualquier error, de todo aquello que están haciendo. Las pruebas de homologación no sirven para nada si están hechas bajo unas premisas de funcionamiento en ciertas condiciones de seguridad en la explotación (amparo de sistemas ATP y señalización lateral en su defecto) y luego estas premisas no se cumplen porque a algún/nos iluminado/s decide/n que estos sistemas son prescindibles cuando su funcionamiento no es satisfactorio, sin adoptar ninguna otra medida de seguridad compensatoria. Por otra parte, stá claro que en esas simulaciones de comportamiento se les quedó en el tintero la comparación dinámica entre el material que utilizaría esta línea, (sea un 120, 121, 130) y el engendro 730 ante situaciones críticas en la circulación (por ejemplo el exceso de velocidad en una curva); y todavía está más claro que en las pruebas de homologación de la línea se pasó totalmente por alto la posibilidad de una mínima distracción en la conducción de los trenes que discurrirían por la misma. Para deducir esto no hace falta ser Doctor Ingeniero ni nada por el estilo; con un poco de sentido común e interés por leer las aportaciones de quienes tienen más conocimientos que uno, es suficiente.

Estamos sufriendo la presencia constante de altos cargos políticos puestos a dedo en organos de alta responsabilidad en el sector ferroviario, sin más conocimientos en la materia que llevar en el partido de turno militando desde los 17 años, y ahora se nos va a exigir a nosotros, sencillos aficionados al ferrocarril, un conocimiento y rigor técnico total para poder expresar nuestras opiniones y dudas. Qué país...

Saludos

8bit escribió:

Ponferrada escribió:

Explícame lo siguiente entonces.... cuando con tu coche entras en una zona urbana, o se acaba la limitación de una curva en una carretera convencional, o entras en una autopista, ¿alguien te recuerda los distintos límites de velocidad de cada tipo de vía? (que si, que cada vez se da menos dicha situación gracias a el enorme y disparatado parque de señales de todas nuestras carreteras).

Por supuesto que me lo recuerdan. Con señales e incluso en cualquier pueblucho de mierda con un semáforo asociado a un radar y una señal de preaviso (oh casualidad... como en el ferrocarril...) que me dice:



Y si no respeto ese preaviso y continúo a mas de 50Km/h me encuentro con el semáforo en rojo. Algo tan simple como eso, que existe en cualquier pueblo de mierda desde hace mas de cuarenta años, habría evitado el accidente. Si no se ha evitado es porque no ha habido voluntad de evitarlo y porque hay gente sin criterio que respalda esa falta de voluntad.

Eso es lo trágico e indignante, que cualquier pueblecillo tiene pasta para esos cartelones de aviso, y en una obra que se cepilla 6 o 7 mil millones de Euros, no se ponen dos simples cartelos de anuncio e inicio de limitación. Alucinante...

S2

GM333 escribió:

Serie252 escribió:

No te he descalificado, así que deja de mentir.Para qué sirven entonces las pruebas de homologación? Para qué sirven las simulaciones de comportamiento del tren en macha que hacen los ingenieros? Somos aficionados, pero no tenemos ni el 10% de los conocimientos que puede tener un ingeniero industrial.

En otro hilo acabas de calificar todas mis intervenciones como "populistas" desde el minuto 1 de mi estacia en este Foro, y eso no sólo no te parece una descalificación hacia mi, sino que encima vas y me espetas que soy un mentiroso. Lo estás arreglando...

La verdad aunque no te guste reconocerla.

Como bien apuntas, como aficionados no tenemos ni la décima parte del conocimiento de un ingeniero experto en la materia; pero esto no quiere decir que los ingenieros tengan el conocimiento absoluto, universal, infalible y libre de cualquier error, de todo aquello que están haciendo. Las pruebas de homologación no sirven para nada si están hechas bajo unas premisas de funcionamiento en ciertas condiciones de seguridad en la explotación (amparo de sistemas ATP y señalización lateral en su defecto) y luego estas premisas no se cumplen porque a algún/nos iluminado/s decide/n que estos sistemas son prescindibles cuando su funcionamiento no es satisfactorio, sin adoptar ninguna otra medida de seguridad compensatoria. Por otra parte, stá claro que en esas simulaciones de comportamiento se les quedó en el tintero la comparación dinámica entre el material que utilizaría esta línea, (sea un 120, 121, 130) y el engendro 730 ante situaciones críticas en la circulación (por ejemplo el exceso de velocidad en una curva); y todavía está más claro que en las pruebas de homologación de la línea se pasó totalmente por alto la posibilidad de una mínima distracción en la conducción de los trenes que discurrirían por la misma. Para deducir esto no hace falta ser Doctor Ingeniero ni nada por el estilo; con un poco de sentido común e interés por leer las aportaciones de quienes tienen más conocimientos que uno, es suficiente.

Estamos sufriendo la presencia constante de altos cargos políticos puestos a dedo en organos de alta responsabilidad en el sector ferroviario, sin más conocimientos en la materia que llevar en el partido de turno militando desde los 17 años, y ahora se nos va a exigir a nosotros, sencillos aficionados al ferrocarril, un conocimiento y rigor técnico total para poder expresar nuestras opiniones y dudas. Qué país...

Saludos

Las pruebas de homologación, don losabelotodo, además de verificar el correcto comportamiento de los sistemas de seguridad sirven para verificar el buen funcionamiento de todos los equipos del tren y comportamiento de este. Sino, el tren no se homóloga y no recibe autorización alguna para circular por la red. Los ingenieros de Talgo no han hecho el diseño del CET del 730 por capricho, sino siguiendo unos criterios. Dejemos trabajar a los técnicos y cuando tengamos un informe definitivo de la CIAF, entonces podremos entrar a valorar.

8bit escribió:

La conclusión de GM333 es por tanto provisionalmente válida pero no definitiva en tanto que admite la posibilidad de refutación por el experimento de otro ingeniero. Vamos... como casi todo en el mundo de la ciencia... que por eso es ciencia y no religión, que es lo que profesáis algunos de vosotros. Vuestros reglamentos son irrefutables como una Sharia divina.

En efecto, tu razonamiento me recuerda el caso del abejorro:

Un ingeniero mecánico especialista en aerodinámica decía que era imposible, desde el punto de vista de la estructura corporal del abejorro, que éste pudiera volar, ya que tiene una masa corporal demasiado grande para ser soportada por alas tan diminutas. "Con esas proporciones es imposible que ese bicho pueda volar" -decía.

Según dicho ingeniero, habría que hacerle unas correcciones en su diseño estructural para que siquiera pueda sostenerse en el aire por unos cuantos segundos, tal como reducir su abdomen en un 40% de su tamaño, agrandar sus alas en un 100% y quitarle la vellosidad que lo caracteriza, para que no oponga resistencia al aire. Aún con estos cambios -decía el especialista- será un volador muy torpe y no podrá sostenerse durante mucho tiempo en el aire.

Sin embargo, mientras el técnico se esforzaba por demostrar la imposibilidad del vuelo del abejorro, allí estaba este insecto negro, desproporcionado y peludo, volando plácidamente contra todas las leyes aerodinámicas, libando despreocupado el néctar de una flor. Por fortuna, el abejorro no se guía por todo lo que enseñan en los estudios científicos, lo que dicen los especialistas, el qué dirán, la reputación, la fama y demás condicionamientos sociales, culturales, científicos, médicos o institucionales. Y mucho menos presta atención a los supuestos especialistas que contra toda evidencia niegan lo evidente. El abejorro se limita a volar.

Espero que no se malinterprete el ejemplo que he puesto, con él sólo quiero mostrar que la realidad no se agota ni se acota exclusivamente en reglamentos ni tratados científicos, por muy especializados que estos sean. La lógica y el sentido común respaldada por los hechos objetivos e impepinables de la empírica prevalece sobre cualquier otra consideración.

Saludos

Ya tengo la solución, ponemos a un guardia civil detras de los cartelones de las señales de la vía, y al que no entre a la velocidad debida multazo, asi se crearian puestos de trabajo, tambien se puede extrapolar a las carreteras.

Espero que se haya entendido el punto ironico del mensaje

Un saludo

[pacheco]

En virtud a las últimos mensajes descalificativos expuestos en este hilo, solo espero que la sensatez de los que intervienen comunmente en él eviten que sea clausurado por no respetarse las normas básicas de este FORO.
Seria penoso, por lo menos para mi, que despues de 70 páginas nos viesemos en la obligación de tener que "ponerle el candado". Como bien dice el refran "Quien avisa no es traidor".
Asi que por favor al tema central del hilo. Gracias