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15 Mar 2015 19:45
15 Mar 2015 20:01
15 Mar 2015 22:11
16 Mar 2015 15:42
16 Mar 2015 19:27
20 Mar 2015 14:55
21 Mar 2015 17:49
Buenas tardes.
La foto del 1002 corresponde a una visita realizada a la Fiat en Turín por técnicos de la SMT y del Ayuntamiento. Por ello le plantaron al tranvía los rótulos de la línea 49, que en aquel momento era “Argüelles - Goya”.
Por otra parte, el número 1002 significaba que ese era el primero de los 50 tranvías del primer contrato con la Fiat. No podemos olvidar que en aquel momento el número 1001 lo llevaba el Peter Witt.
Es muy posible que el 1002 que hemos conocido no fuera el de la foto, por las renumeraciones que afectaron a los primeros tranvías venidos de Italia, incluido el dar a uno de ellos el 1001.
El 3001 de Turín fue reconstruido y perdió sus bogies Clark, recibiendo el número 3501. Actualmente en un "vehículo histórico":
http://www.museodeltram.it/storiche/3501/foto_3501.htm
Respecto a la historieta sobre el 3104 de Turín, efectivamente es una leyenda urbana. El actual 3104 era antes un tranvía “normal” de Turín, que fue reconstruido para recuperar el aspecto original. Ver la foto antes de la reconstrucción en:
http://www.museodeltram.it/storiche/310 ... 04_003.jpg
http://www.museodeltram.it/storiche/310 ... 04_004.jpg
21 Mar 2015 19:37
26 Mar 2015 19:43
26 Mar 2015 21:09
26 Mar 2015 23:04
Buenas noches.
Muy interesante la foto, por varios detalles.
El tranvía es un Charleroi I, serie 301 - 325, en estado original. No son muy frecuentes las fotos tan próximas de este modelo de vehículo; lástima que no se le vea el truck. A su llegada, estos tranvías fueron destinados a la línea 8, en la que está el de la foto.
Parece indudable que la foto, fuertemente retocada para difuminar los fondos, está tomada en la Puerta del Sol. La calle que se ve a la izquierda sería la de Alcalá, y la situación de las vías, encaja.
La foto gira en torno al buzón y a los dos carteros (y Correos estaba entonces en la Puerta del Sol). La instalación de buzones en los tranvías empezó el 15 de Enero de 1914. Y los viandantes van bien abrigados. Caben pocas dudas que la foto refleja la novedad de la instalación de buzones en los tranvías, con un cartero abriendo el buzón para recoger las cartas. Así que la fecha podría ser pocos días después de esa fecha del 15 de Enero de 1914.
01 Abr 2015 11:16
01 Abr 2015 17:59
01 Abr 2015 18:30
01 Abr 2015 20:34
Mi abuelo materno, fue conductor de esta línea de Madrid en los años 20
02 Abr 2015 08:33
02 Abr 2015 17:35
Tampoco veo extraño que circularan por Turin con la librea madrileña, recuerdo en Barcelona cuando las pruebas en la diagonal para la posible reimplantación del tranvía que uno si no recuerdo mal, fue alquilado a la ciudad de Grenoble y creo que circuló con los colores y textos en francés originales.
Saludos
02 Abr 2015 20:54
Tampoco veo extraño que circularan por Turin con la librea madrileña, recuerdo en Barcelona cuando las pruebas en la diagonal para la posible reimplantación del tranvía que uno si no recuerdo mal, fue alquilado a la ciudad de Grenoble y creo que circuló con los colores y textos en francés originales.
Saludos
Saludos
03 Abr 2015 09:42
Tampoco veo extraño que circularan por Turin con la librea madrileña, recuerdo en Barcelona cuando las pruebas en la diagonal para la posible reimplantación del tranvía que uno si no recuerdo mal, fue alquilado a la ciudad de Grenoble y creo que circuló con los colores y textos en francés originales.
Saludos
Buenos días.
Amigo Galper, poco tiene que ver el caso de Turín con el caso de Barcelona que citas.
En Turín estaba la fábrica de FIAT en la que se montaban los tranvías, cuyas vías estaban unidas con la red tranviaria de la ciudad. Y la FIAT tenía un contrato en firme con la SMT para el suministro de 50 tranvías y 25 trolebuses. Si supiéramos la fecha de la foto, quizás ya estuvieran contratados los otros 50 tranvías. Nada tiene de extraño que, ante la visita de munícipes madrileños y técnicos de la SMT, decidieran sacar el primer tranvía madrileño para que rodara por las proximidades de la fábrica.
En Barcelona se montó una línea de pruebas en la que dos distintos tranvías (el otro, un Combino de Siemens) hicieron demostraciones con la esperanza de obtener un contrato.
03 Abr 2015 12:06
TRANVIAS
Moderador: pacheco
15 Mar 2015 19:45
Málaga hacia 1.900.Un tranvía caballo (rippert??) por delante de La Malagueta
- Adjuntos
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15 Mar 2015 20:01
Entre Alicante y Málaga estamos copando el blog 
15 Mar 2015 22:11
Continuando con los TRANVIAS de ALICANTE y para complementar la excelente información aportada por el compañero rafael alcorta sobre los "azules" y "amarillos", haré una breve descripción de la miniserie (61-63) apodados familiarmente como los "sputnik", esta serie formada por solo 3 ejemplares fué la última que se construyó para la red de ALICANTE en los propios talleres de la compañia a finales de los años 50, basados lejanamente en los tranvias PCC.
Sus cajas eran de construcción metálica y dotadas de puertas de librillo, al no ser automáticas tenian que ser accionadas por el conductor mediante una barra o palanca. Los asientos eran ergonómicos y dirigidos en el sentido de la marcha ya que se trataba de vehiculos unidireccionales, tal vez por este motivo nunca fueron acoplados a remolques.
El truck era igual al de los coches "amarillos" de la serie A y los equipos eléctricos y motores procedian de los repuestos existentes. Los tres coches de la serie se mantuvieron en servicio hasta el cierre de la red en 1969.
Sus cajas eran de construcción metálica y dotadas de puertas de librillo, al no ser automáticas tenian que ser accionadas por el conductor mediante una barra o palanca. Los asientos eran ergonómicos y dirigidos en el sentido de la marcha ya que se trataba de vehiculos unidireccionales, tal vez por este motivo nunca fueron acoplados a remolques.
El truck era igual al de los coches "amarillos" de la serie A y los equipos eléctricos y motores procedian de los repuestos existentes. Los tres coches de la serie se mantuvieron en servicio hasta el cierre de la red en 1969.
- Adjuntos
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- Foto: Revista CARRIL.
16 Mar 2015 15:42
Muchas gracias por tu intervención a cuenta de los "Sputniks", Pacheco, ya que has aportado detalles técnicos que yo desconocía.
Poco puedo añadir a lo que tú dices, salvo que al tratarse de los únicos tranvías irreversibles de la red alicantina, solo podían circular por las líneas que admitían este tipo de vehículos (yo siempre los vi servir como refuerzo en las líneas 6 y 8). Quizás por ser nuevos, eran mucho más silenciosos que los amarillos y que muchos de los azules, lo que para mi (niño entonces) no les hacía tan interesantes.
Poco puedo añadir a lo que tú dices, salvo que al tratarse de los únicos tranvías irreversibles de la red alicantina, solo podían circular por las líneas que admitían este tipo de vehículos (yo siempre los vi servir como refuerzo en las líneas 6 y 8). Quizás por ser nuevos, eran mucho más silenciosos que los amarillos y que muchos de los azules, lo que para mi (niño entonces) no les hacía tan interesantes.
16 Mar 2015 19:27
TRANVIAS por el Parque de MALAGA. Postal coloreada.
- Adjuntos
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20 Mar 2015 14:55
Dos fotos extraidas de la colección del Museo del Tram de Torino (Italia). Una de ellas muestra al PCC 1002 madrileño, recién salido de fábrica en la Fiat turinesa, haciendo pruebas en la red de dicha ciudad italiana antes de ser enviado a España. Lo que no me cuadra es que para circular por Turín lleve el indicativo de una línea madrileña, pero en fin.
Por cierto, que recuerdo aún a este 1002 circulando por Madrid anunciando un conocido (entonces) elixir gastro-intestinal.
La segunda foto muestra al prototipo 3001 que la Fiat construyó en 1943 para la red de Turín. Como puede verse, es practicamente calcado a los PCC madrileños. Sin embargo, este coche fue destruído por un bombardeo en las postrimerías de la guerra y no debió llegar a circular mucho.
Hay una leyenda urbana que dice que cuando los PCC madrileños fueron definitivamente retirados, uno de ellos se salvó del desguace gracias a una delegación de entusiastas italianos que lo compró para llevarlo a Turín, en donde fue arreglado para unificarlo con los tranvías de dicha ciudad, en la que prestó servicio con el número 3104, encontrándose en la actualidad retirado y guardado para circular en eventos históricos y turísticos. No he encontrado confirmación de nada de esto en ninguna página web italiana, por lo que creo que no es más que otra de tantas leyendas al respecto. De todos modos, incluyo una tercera fotografía con este coche 3104 de Turín, el supuesto madrileño salvado de la quema (foto de la colección turinesa de amigos de los tranvías históricos).
Por cierto, que recuerdo aún a este 1002 circulando por Madrid anunciando un conocido (entonces) elixir gastro-intestinal.
La segunda foto muestra al prototipo 3001 que la Fiat construyó en 1943 para la red de Turín. Como puede verse, es practicamente calcado a los PCC madrileños. Sin embargo, este coche fue destruído por un bombardeo en las postrimerías de la guerra y no debió llegar a circular mucho.
Hay una leyenda urbana que dice que cuando los PCC madrileños fueron definitivamente retirados, uno de ellos se salvó del desguace gracias a una delegación de entusiastas italianos que lo compró para llevarlo a Turín, en donde fue arreglado para unificarlo con los tranvías de dicha ciudad, en la que prestó servicio con el número 3104, encontrándose en la actualidad retirado y guardado para circular en eventos históricos y turísticos. No he encontrado confirmación de nada de esto en ninguna página web italiana, por lo que creo que no es más que otra de tantas leyendas al respecto. De todos modos, incluyo una tercera fotografía con este coche 3104 de Turín, el supuesto madrileño salvado de la quema (foto de la colección turinesa de amigos de los tranvías históricos).
- Adjuntos
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- El 3104 de Turín.jpg (204.55 KiB) Visto 5284 veces
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- El 1002 en pruebas.jpg (96.13 KiB) Visto 5284 veces
-
- El 3001 de Turín.jpg (122.7 KiB) Visto 5284 veces
21 Mar 2015 17:49
rafael alcorta escribió:
Dos fotos extraidas de la colección del Museo del Tram de Torino (Italia). Una de ellas muestra al PCC 1002 madrileño, recién salido de fábrica en la Fiat turinesa, haciendo pruebas en la red de dicha ciudad italiana antes de ser enviado a España. Lo que no me cuadra es que para circular por Turín lleve el indicativo de una línea madrileña, pero en fin.
Por cierto, que recuerdo aún a este 1002 circulando por Madrid anunciando un conocido (entonces) elixir gastro-intestinal.
La segunda foto muestra al prototipo 3001 que la Fiat construyó en 1943 para la red de Turín. Como puede verse, es practicamente calcado a los PCC madrileños. Sin embargo, este coche fue destruído por un bombardeo en las postrimerías de la guerra y no debió llegar a circular mucho.
Hay una leyenda urbana que dice que cuando los PCC madrileños fueron definitivamente retirados, uno de ellos se salvó del desguace gracias a una delegación de entusiastas italianos que lo compró para llevarlo a Turín, en donde fue arreglado para unificarlo con los tranvías de dicha ciudad, en la que prestó servicio con el número 3104, encontrándose en la actualidad retirado y guardado para circular en eventos históricos y turísticos. No he encontrado confirmación de nada de esto en ninguna página web italiana, por lo que creo que no es más que otra de tantas leyendas al respecto. De todos modos, incluyo una tercera fotografía con este coche 3104 de Turín, el supuesto madrileño salvado de la quema (foto de la colección turinesa de amigos de los tranvías históricos).
Por cierto, que recuerdo aún a este 1002 circulando por Madrid anunciando un conocido (entonces) elixir gastro-intestinal.
La segunda foto muestra al prototipo 3001 que la Fiat construyó en 1943 para la red de Turín. Como puede verse, es practicamente calcado a los PCC madrileños. Sin embargo, este coche fue destruído por un bombardeo en las postrimerías de la guerra y no debió llegar a circular mucho.
Hay una leyenda urbana que dice que cuando los PCC madrileños fueron definitivamente retirados, uno de ellos se salvó del desguace gracias a una delegación de entusiastas italianos que lo compró para llevarlo a Turín, en donde fue arreglado para unificarlo con los tranvías de dicha ciudad, en la que prestó servicio con el número 3104, encontrándose en la actualidad retirado y guardado para circular en eventos históricos y turísticos. No he encontrado confirmación de nada de esto en ninguna página web italiana, por lo que creo que no es más que otra de tantas leyendas al respecto. De todos modos, incluyo una tercera fotografía con este coche 3104 de Turín, el supuesto madrileño salvado de la quema (foto de la colección turinesa de amigos de los tranvías históricos).
Buenas tardes.
La foto del 1002 corresponde a una visita realizada a la Fiat en Turín por técnicos de la SMT y del Ayuntamiento. Por ello le plantaron al tranvía los rótulos de la línea 49, que en aquel momento era “Argüelles - Goya”.
Por otra parte, el número 1002 significaba que ese era el primero de los 50 tranvías del primer contrato con la Fiat. No podemos olvidar que en aquel momento el número 1001 lo llevaba el Peter Witt.
Es muy posible que el 1002 que hemos conocido no fuera el de la foto, por las renumeraciones que afectaron a los primeros tranvías venidos de Italia, incluido el dar a uno de ellos el 1001.
El 3001 de Turín fue reconstruido y perdió sus bogies Clark, recibiendo el número 3501. Actualmente en un "vehículo histórico":
http://www.museodeltram.it/storiche/3501/foto_3501.htm
Respecto a la historieta sobre el 3104 de Turín, efectivamente es una leyenda urbana. El actual 3104 era antes un tranvía “normal” de Turín, que fue reconstruido para recuperar el aspecto original. Ver la foto antes de la reconstrucción en:
http://www.museodeltram.it/storiche/310 ... 04_003.jpg
http://www.museodeltram.it/storiche/310 ... 04_004.jpg
21 Mar 2015 19:37
Pues muchas gracias por la información, yo no sabía que el 1000 antes de ser 1000 fue 1001.
26 Mar 2015 19:43
MADRID. Tranvía BOMBILLA-HIPÓDROMO. Sin datos de fecha y autor.
- Adjuntos
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26 Mar 2015 21:09
desde luego de ayer no es
26 Mar 2015 23:04
pacheco escribió:
MADRID. Tranvía BOMBILLA-HIPÓDROMO. Sin datos de fecha y autor.
Buenas noches.
Muy interesante la foto, por varios detalles.
El tranvía es un Charleroi I, serie 301 - 325, en estado original. No son muy frecuentes las fotos tan próximas de este modelo de vehículo; lástima que no se le vea el truck. A su llegada, estos tranvías fueron destinados a la línea 8, en la que está el de la foto.
Parece indudable que la foto, fuertemente retocada para difuminar los fondos, está tomada en la Puerta del Sol. La calle que se ve a la izquierda sería la de Alcalá, y la situación de las vías, encaja.
La foto gira en torno al buzón y a los dos carteros (y Correos estaba entonces en la Puerta del Sol). La instalación de buzones en los tranvías empezó el 15 de Enero de 1914. Y los viandantes van bien abrigados. Caben pocas dudas que la foto refleja la novedad de la instalación de buzones en los tranvías, con un cartero abriendo el buzón para recoger las cartas. Así que la fecha podría ser pocos días después de esa fecha del 15 de Enero de 1914.
01 Abr 2015 11:16
Haciendo memoria... Me acordé que tenía un calendario de tranvías.
Busqué y lo he encontrado.
Me parece que anunciaba pinturas.
¡Aquí está!:
Saludos. Michael.
Busqué y lo he encontrado.
Me parece que anunciaba pinturas.
¡Aquí está!:
Calendario.pdf- (1.06 MiB) 251 veces
Saludos. Michael.
01 Abr 2015 17:59
Ya me acuerdo de ese calendario, también hubo otro de locomotoras. Años 80.
01 Abr 2015 18:30
MALAGA, Tranvia nº 48 averiado en la Alameda. Año 1945. Autor desconocido.
- Adjuntos
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01 Abr 2015 20:34
pacheco escribió:
MADRID. Tranvía BOMBILLA-HIPÓDROMO. Sin datos de fecha y autor.
Mi abuelo materno, fue conductor de esta línea de Madrid en los años 20
02 Abr 2015 08:33
MADRID. Puerta del Sol año 1933. Fuente: Madrid Antiguo.
- Adjuntos
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02 Abr 2015 17:35
rafael alcorta escribió:
Dos fotos extraidas de la colección del Museo del Tram de Torino (Italia). Una de ellas muestra al PCC 1002 madrileño, recién salido de fábrica en la Fiat turinesa, haciendo pruebas en la red de dicha ciudad italiana antes de ser enviado a España. Lo que no me cuadra es que para circular por Turín lleve el indicativo de una línea madrileña, pero en fin.
Por cierto, que recuerdo aún a este 1002 circulando por Madrid anunciando un conocido (entonces) elixir gastro-intestinal.
La segunda foto muestra al prototipo 3001 que la Fiat construyó en 1943 para la red de Turín. Como puede verse, es practicamente calcado a los PCC madrileños. Sin embargo, este coche fue destruído por un bombardeo en las postrimerías de la guerra y no debió llegar a circular mucho.
Hay una leyenda urbana que dice que cuando los PCC madrileños fueron definitivamente retirados, uno de ellos se salvó del desguace gracias a una delegación de entusiastas italianos que lo compró para llevarlo a Turín, en donde fue arreglado para unificarlo con los tranvías de dicha ciudad, en la que prestó servicio con el número 3104, encontrándose en la actualidad retirado y guardado para circular en eventos históricos y turísticos. No he encontrado confirmación de nada de esto en ninguna página web italiana, por lo que creo que no es más que otra de tantas leyendas al respecto. De todos modos, incluyo una tercera fotografía con este coche 3104 de Turín, el supuesto madrileño salvado de la quema (foto de la colección turinesa de amigos de los tranvías históricos).
Por cierto, que recuerdo aún a este 1002 circulando por Madrid anunciando un conocido (entonces) elixir gastro-intestinal.
La segunda foto muestra al prototipo 3001 que la Fiat construyó en 1943 para la red de Turín. Como puede verse, es practicamente calcado a los PCC madrileños. Sin embargo, este coche fue destruído por un bombardeo en las postrimerías de la guerra y no debió llegar a circular mucho.
Hay una leyenda urbana que dice que cuando los PCC madrileños fueron definitivamente retirados, uno de ellos se salvó del desguace gracias a una delegación de entusiastas italianos que lo compró para llevarlo a Turín, en donde fue arreglado para unificarlo con los tranvías de dicha ciudad, en la que prestó servicio con el número 3104, encontrándose en la actualidad retirado y guardado para circular en eventos históricos y turísticos. No he encontrado confirmación de nada de esto en ninguna página web italiana, por lo que creo que no es más que otra de tantas leyendas al respecto. De todos modos, incluyo una tercera fotografía con este coche 3104 de Turín, el supuesto madrileño salvado de la quema (foto de la colección turinesa de amigos de los tranvías históricos).
Tampoco veo extraño que circularan por Turin con la librea madrileña, recuerdo en Barcelona cuando las pruebas en la diagonal para la posible reimplantación del tranvía que uno si no recuerdo mal, fue alquilado a la ciudad de Grenoble y creo que circuló con los colores y textos en francés originales.
Saludos
El tren y la vida, vienen y se van, y con ellos, el maquinista.
Y con los autopropulsados no sabes como te irás, si por delante o por detrás
https://antiguatecnicaindustrial.blogsp ... acion.html
Y con los autopropulsados no sabes como te irás, si por delante o por detrás
https://antiguatecnicaindustrial.blogsp ... acion.html
02 Abr 2015 20:54
GALPER54 escribió:
rafael alcorta escribió:
Dos fotos extraidas de la colección del Museo del Tram de Torino (Italia). Una de ellas muestra al PCC 1002 madrileño, recién salido de fábrica en la Fiat turinesa, haciendo pruebas en la red de dicha ciudad italiana antes de ser enviado a España. Lo que no me cuadra es que para circular por Turín lleve el indicativo de una línea madrileña, pero en fin.
Por cierto, que recuerdo aún a este 1002 circulando por Madrid anunciando un conocido (entonces) elixir gastro-intestinal.
La segunda foto muestra al prototipo 3001 que la Fiat construyó en 1943 para la red de Turín. Como puede verse, es practicamente calcado a los PCC madrileños. Sin embargo, este coche fue destruído por un bombardeo en las postrimerías de la guerra y no debió llegar a circular mucho.
Hay una leyenda urbana que dice que cuando los PCC madrileños fueron definitivamente retirados, uno de ellos se salvó del desguace gracias a una delegación de entusiastas italianos que lo compró para llevarlo a Turín, en donde fue arreglado para unificarlo con los tranvías de dicha ciudad, en la que prestó servicio con el número 3104, encontrándose en la actualidad retirado y guardado para circular en eventos históricos y turísticos. No he encontrado confirmación de nada de esto en ninguna página web italiana, por lo que creo que no es más que otra de tantas leyendas al respecto. De todos modos, incluyo una tercera fotografía con este coche 3104 de Turín, el supuesto madrileño salvado de la quema (foto de la colección turinesa de amigos de los tranvías históricos).
Por cierto, que recuerdo aún a este 1002 circulando por Madrid anunciando un conocido (entonces) elixir gastro-intestinal.
La segunda foto muestra al prototipo 3001 que la Fiat construyó en 1943 para la red de Turín. Como puede verse, es practicamente calcado a los PCC madrileños. Sin embargo, este coche fue destruído por un bombardeo en las postrimerías de la guerra y no debió llegar a circular mucho.
Hay una leyenda urbana que dice que cuando los PCC madrileños fueron definitivamente retirados, uno de ellos se salvó del desguace gracias a una delegación de entusiastas italianos que lo compró para llevarlo a Turín, en donde fue arreglado para unificarlo con los tranvías de dicha ciudad, en la que prestó servicio con el número 3104, encontrándose en la actualidad retirado y guardado para circular en eventos históricos y turísticos. No he encontrado confirmación de nada de esto en ninguna página web italiana, por lo que creo que no es más que otra de tantas leyendas al respecto. De todos modos, incluyo una tercera fotografía con este coche 3104 de Turín, el supuesto madrileño salvado de la quema (foto de la colección turinesa de amigos de los tranvías históricos).
Tampoco veo extraño que circularan por Turin con la librea madrileña, recuerdo en Barcelona cuando las pruebas en la diagonal para la posible reimplantación del tranvía que uno si no recuerdo mal, fue alquilado a la ciudad de Grenoble y creo que circuló con los colores y textos en francés originales.
Saludos
Saludos
03 Abr 2015 09:42
GALPER54 escribió:
Tampoco veo extraño que circularan por Turin con la librea madrileña, recuerdo en Barcelona cuando las pruebas en la diagonal para la posible reimplantación del tranvía que uno si no recuerdo mal, fue alquilado a la ciudad de Grenoble y creo que circuló con los colores y textos en francés originales.
Saludos
Buenos días.
Amigo Galper, poco tiene que ver el caso de Turín con el caso de Barcelona que citas.
En Turín estaba la fábrica de FIAT en la que se montaban los tranvías, cuyas vías estaban unidas con la red tranviaria de la ciudad. Y la FIAT tenía un contrato en firme con la SMT para el suministro de 50 tranvías y 25 trolebuses. Si supiéramos la fecha de la foto, quizás ya estuvieran contratados los otros 50 tranvías. Nada tiene de extraño que, ante la visita de munícipes madrileños y técnicos de la SMT, decidieran sacar el primer tranvía madrileño para que rodara por las proximidades de la fábrica.
En Barcelona se montó una línea de pruebas en la que dos distintos tranvías (el otro, un Combino de Siemens) hicieron demostraciones con la esperanza de obtener un contrato.
03 Abr 2015 12:06
Y por lo menos momentáneamente ya se ha perpetrado el "tunning" del 5. Si solo se tratara de la estética, mira por donde, hasta creo que podría llegar a gustarme. Los cristales curvado del lateral del testero pueden incluso pasar, ya que el conductor no tiene porque pasar frío y no altera la apariencia original, en este sentido, es de suponer que si en 1905 la tecnología hubiera permitido la fabricación de cristales curvados a un precio asequible, es muy probable que todos los vehículos tranviarios los hubieran incorporado. Las "innovaciones" con tecnología del siglo XXI me sobran todas, algunas rayan el ridículo y otras lo sobrepasan de sobras.
Saludos
Saludos
