Conectar z21 en AC

Pregunta posiblemente tonta, pero no tengo el libro de instruccines de la z21.

Yo tengo todo el material en digital CC y tengo un banco de pruebas donde conecto la central z21 , como si fuese la via, un cable a cada rail , y ahi pruebo las locomototras.

Mañana me llega una locomotora de vapor que al parecer es digital pero en AC ... Mi duda es la siguiente...para conectar la central z21 al banco de pruebas en AC ¿ tan solo tengo que cambiar el cable que va a un carril y conectarlo a la barra que hay en el centro (que conectaria con el patin) de los dos carriles?

Y el decoder que trae la locomotora de Roco al ser en AC es compatible con la z21 , es decir tienen el mismo funcionamiento que los decoder en CC?


Muchas gracias y Un saludo

Lo de digital AC es un poco confuso. Hay DCC y MM (Marklin motorola) .

La z21 es exclusivamente de DCC. Hay cosas de 3C que son compatibles con DCC y MM.

Curiosamente DCC es CA, pero eso es otro tema. Hablemos de protocolos DCC y MM

Como dice Javier, primero hay que saber qué protocolo tiene el decoder de la máquina de 3 carriles.
Puede ser tipo DCC, cosa rara en 3 carriles; puede ser Multiprotocolo, solo en máquinas modernas o con decóderes modernos; y pueder ser Motorola que serís lo más normal. En este último caso la Z21 no sirve.

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Muchas gracias compañeros ...dudas aclaradas.

La "Z21" con mayúsculas y para entendernos "la negra" si es compatible con Motorola, la "z21" tengo mis dudas. Estas dos centrales hay que tener cuidado pues son bastante distintas aunque se diferencien solo en el tipo de letra.

Efectivamente, la Z21 negra es multiprotocolo, las 2 versiones de la z21 blanca no, aunque en la APP se muestre la opción Motorola. La APP es la misma para los tres modelos.

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renfe276 escribió:

La "Z21" con mayúsculas y para entendernos "la negra" si es compatible con Motorola, la "z21" tengo mis dudas. Estas dos centrales hay que tener cuidado pues son bastante distintas aunque se diferencien solo en el tipo de letra.

La mia es minuscula la blanca.

Fantito escribió:

Efectivamente, la Z21 negra es multiprotocolo, las 2 versiones de la z21 blanca no, aunque en la APP se muestre la opción Motorola. La APP es la misma para los tres modelos.

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Se podria sustituir directamente el decoder MM por uno DCC,,,es decir,,,quitar el MM y pinchar el DCC?

Gracias.


Un saludo

Sí. Pero yo pondria un tipo M4 que es multiprotocolo y autodetectable, así lo podrías usar en cualquier central y no pierdes el valor Märklin.

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Fantito escribió:

Sí. Pero yo pondria un tipo M4 que es multiprotocolo y autodetectable, así lo podrías usar en cualquier central y no pierdes el valor Märklin.

Suponiendo que no lo tenga ya puesto

Opción altamente recomendable porque la locomotora seguro es de tres carriles

Solo ha dicho que es digital de CA. Cosa que hablando con propiedad deberíamos de interpretar justo al revés de lo que pretende, que es digital DCC que es el protocolo que usa corriente alterna. El sistema MM no cambia la polaridad de los conductores, no es de alterna.

Es que hay un lio gordo. Mezclando carriles, protocolos y polaridades

En resumen es 3C, y es de suponer que tenga al menos el protocolo MM, y si hay suerte algun otro mas, hasta es posible que entienda el DCC.

Hay combinaciones para todos los gustos, hasta DCC para motores de estator bobinado, que ya es raro de narices. Mucho mas frecuente son locos analógicas de CA con motores de CC. Por ejemplo todas las que fabricó Fleischmann para Märklin.

Seguir hablando de CC y CA es cosa de los años 70. Y desde luego totalmente fuera de sentido en locomotoras digitales

javiermark escribió:

Solo ha dicho que es digital de CA. Cosa que hablando con propiedad deberíamos de interpretar justo al revés de lo que pretende, que es digital DCC que es el protocolo que usa corriente alterna.

Lo estandar para tres carriles es Motorola.

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Fantito escribió:

javiermark escribió:

Solo ha dicho que es digital de CA. Cosa que hablando con propiedad deberíamos de interpretar justo al revés de lo que pretende, que es digital DCC que es el protocolo que usa corriente alterna.

Lo estandar para tres carriles es Motorola.

Si, MM es mi sistema, pero si insisto es para provocar y aclarar los términos que suelen usarse justo al revés. MM va en CC y DCC es claramente CA

En MM cada cable siempre tiene la misma polaridad, es decir es continua. Un polo es referencia, masa, (los carriles) y el otro (pukos) sube y baja, eso es CC pulsante. Por eso se pueden usar varios booster con masa (carriles) común entre la central y los boosters. Ya no con los nuevos boosters H derivados de DCC y que es lo que se va imponiendo.

El tema tiene su enjundia eléctrica. Al ser DCC una corriente alterna el tema de los condensadores en paralelo es mas importante en DCC que en MM.

En DCC la polaridad de los cables cambia. Es decir es CA, cuadrada pero alterna. La prueba es que en DCC da igual como se conecten los carriles. Porque es alterna. Es la gran ventaja de DCC sobre CC analógica en 2C cuando se hace un bucle de retorno. Todo sigue igual aunque se hayan invertido los cables ¿porque? porque DCC es alterna.

Es que soy un poco taliban de los términos eléctricos. No soy el único, una vez menté un "vagón de pasajeros" (influencia alemana) y me metieron el diccionario por donde me cupo. A mi me pone igualmente de lo nervios si me hablan de digital CC o CA. Porque me obligan a entender justo lo contrario de lo que me están diciendo. Como hablar de un vagón de camas Si es vagón no es de camas ¿no? pues si es digital de CC no es DCC, con decir DCC sobra lo de CC. Lo jodido es que los antiguos sistemas analógicos de CC después de los fracasos digitales de Trix y Fleischmann con sus sistemas, han adoptado al 100% el sistema digital DCC, que además funciona en analógico CC. Pero es un sistema digital en corriente alterna. En MM pasa lo mismo pero al revés, aunque MM sea de CC tiene que funcionar con CA analógica. Retocompatibilidad. Y fuente perpetua de confusiones

Pues eso, llamar a las cosas por su nombre facilita el entenderse. El caso mas claro es el de los bucles de retorno en DCC. Un lio en CC.

Ahora todo suele ir por el multiprotocolo, menos la jodida z21, que la han capado para que no sea MM. Märklin si se ha abierto a DCC en sus centrales desde hace años. Es evidente que DCC es mejor. Al final venció la alterna y sin silla electrica por el medio

https://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_currents

Vamos a ver si nos aclaramos.
DCC es corriente "alterna" de onda cuadrada simétrica (en realidad es corriente digital numérica) eso quiere decir que para una onda cuadrada positiva tiene otra onda exactamente igual pero en negativo y las ondas se alternan entre positivo y negativo.

MM es corriente "alterna" de semionda cuadrada asimétrica (en realidad es corriente digital numérica) y eso quiere decir que no tiene la componente negativa de la onda cuadrada. Eso se desarrolló así para poder ser compatible con los sistemas antiguos Märklin en que se usaba un retorno común para todo el sistema.

La corriente continua nunca tiene onda.

La corriente alterna tiene ondas sinusoidales.

Hablar de temas técnicos sobre la corriente digital en este hilo es marear la perdiz.
Si quieres abrimos un hilo exclusivo para poder hablar las diferencias entre los distintos sistema digitales (DCC, MM, SX, CEBEK, y otros menores)

Ah! Y DCC significa Digital Comand Control y nada tiene que ver con Corriente Continua. En Iluminación profesional también se usa DCC!!!!!!!!

Gracias por todas vuestas explicaciones, la verdad que, a los mas novatos en este tema, nos ayuda a seguir aprendiendo dia a dia. Por mi parte tengo que decir que al volver a este mundillo despues de 20 - 30 años y con las ideas del ibertren 2n 3n ...esto nos queda un poco grande porque cambia por completo el concepto que teniamos del tren electrico y no queda mas remedio que empezar de 0 y efectivamente como bien decis , ir aprendiendo a expresarnos con los terminos correctos para poder comunicarnos. Como dije ...aun nos queda mucho camino de lecturas y preguntas para empezar a dominar un poco este mundo.

Aqui os dejo las fotos del tender con el motor y el decodificador de Roco.

Un saludo

Este decoder es un Plux9 Motorola. Para programar la dirección hay que "jugar" con los microruptores (piano).

Fantito escribió:

MM es corriente "alterna" de semionda cuadrada asimétrica (en realidad es corriente digital numérica) y eso quiere decir que no tiene la componente negativa de la onda cuadrada.

Si MM no alterna la polaridad de los conductores no es alterna. Un conductor siempre es positivo sobre el otro. Es una corriente de pulsos siempre de la misma polaridad, por eso se pueden unir las masas. Si DCC alterna la polaridad de los conductores no es continua. Si no nos ponemos de acuerdo en lo que son, al menos podemos ponernos de acuerdo en lo que no son MM no es alterna y DCC no es continua

Es por marear la perdiz. O por llamar al pan pan. Volvemos a lo de los "vagones de pasajeros", que dice la gente. Si las cosas tienen nombre.

Lo de la polaridad de los sistemas digitales lo sacaba para recalcar la incongruencia de llamarlos mal (tienen nombre MM DCC FMZ EMS)

Con lo fácil que es hablar de protocolos. No se a que viene el uso general de lo de "digital de CC" para referirse a DCC y "digital de CA" para referirse a MM. Coñes, que les llamen DCC y MM (con sus variantes), y todo mas claro. ¿O que hacemos con EMS de Trix o FMZ de Fleischmann? ¿Como les llamamos a esos? Y seguro que por el mundo mundial ha habido o hay mas protocolos.

Se trata de corregir un lugar común, muy común. Llamar las cosas por su nombre, porque lo tienen. Y entonces será mucho mas fácil entendernos. Algo parecido pasa con 2C y 3C. Como si nunca hubiese habido 3C de CC, pues yo tengo algo de Trix en 3C CC. Los de las "ruedas cortapizzas"

En breve, hay dos opciones, o seguir insistiendo en llamar a las cosas por lo que no son, hasta que lo admita la RAE (lo ha hecho con las palabras "inusual" y "álgido") o les llamamos por su nombre.

Acabará así la cosa https://www.linguee.es/espanol-ingles/t ... jeros.html

hola,

solo por dar un poco de información, luego llamáis a cada tipo de señal como más os guste:




Märklin Motorola:



tradicionalmente las etapas de salida de los boosters Marklin se han construido como este tipo, con un común y una señal que varia entre +V y -V:





Mientras que las etapas de salida de los boosters DCC se han construido usando un puente en H, en que no hay un común propiamente dicho por lo que ambos cables van cambiando entre +V y -V, en contrafase uno del otro:




Cuando llegaron los decoders multiprotocolo la etapa de salida de los boosters no cambió, sin embargo el decoder lee perfectamente la señal de un tipo y otro de etapa de salida de los boosters, con las centrales multiprotocolo como la ECoS, que por cierto usa puente en H, envía sin problemas señal para un protocolo y para otro.

De hecho al decoder le da igual que tipo de etapa de salida tenga el booster, el mira la polaridad de un cable respecto a otro, si toma uno como referencia ve que el otro cambia entre +V y -V

La señal DCC es simétrica, un bit dura lo mismo a +V que a -V, pero la señal MM es asimétrica, un bit tiene diferente duración a +V que a -V

Los primeros decoders MM basados en chips MC14502x requerían conectar correctamente los cables de la señal, ya que sino no entendían la señal asimétrica, así que para el cableado de MM un cable es el común y otro la señal, para DCC es indiferente.

Eso si, tanto en uno como en otro caso no conectar ambos cables juntos sino queréis ver un bonito cortocircuito, por eso algunas centrales DCC (como Lenz) identifican los cables como J y K.

saludos,

Paco

Como decía mas arriba

javiermark escribió:

Por eso se pueden usar varios booster con masa (carriles) común entre la central y los boosters. Ya no con los nuevos boosters H derivados de DCC y que es lo que se va imponiendo.

Al habilitar las centrales multiprotocolo Märklin los boosters Märklin pasan a ser en H para poder amplificar tambien la señal de DCC y a partir de ahí se pierde la masa común. Pese a que el protocolo MM no haya cambiado. Como casi todo lo mio es viejo no tengo problemas con masa común. Solo hay que poner un balancín para que el patín no toque simultaneamente en dos pukos de diferentes boosters, pero los carriles van a la masa común. Los tuve que pedir, porque ni los conocían en la tienda

Yo a lo que iba realmente era a que se llamase a cada cosa por su nombre (como no llamar vagón a un coche), y tambien como dije arriba el sistema MM se irá abandonando poco a poco frente a DCC como se abandonaron rapidamente los sistemas digitales de otros fabricantes tradicionales de analógico CC (Arnold, Trix, Fleischmann) con menos poder que Märklin.

El caso de Arnold es curioso, porque su central 86029 es idéntica a ojo a la Märklin 6021, y comparten todos los accesorios, pero es exclusivamente DCC. Evidentemente se han fabricado en el mismo sitio, pero por entonces quizás Märklin andaba muy sobrado y no quiso implementar DCC. La 6021 que es excelente no quiere saber nada de DCC No lo conozco, pero creo que el sistema de Arnold era limitado, se estancó y no tiene las posibilidades actuales del DCC. Suponiendo que haya un unico protocolo DCC, porque parece que el europeo no cumple todo lo de la NMRA

En todo caso si dejas que lo importante de un negocio sea el programador... A mi me parece que se ha perdido totalmente el norte con esto de la digitalización, con tantas variables... Leerse un manual es una carrera. Yo soy de los trenes, de lo que se mueve. Y me lo paso mejor con una loco de 1960 que con una de 2004 que debe ser lo mas moderno que tengo. Y no me gusta que me obliguen a comprar todo con sonido, y con una construcción que tiene poco que ver con la tradicional. Hasta parece que se acepte que las locomotoras actuales vayan perdiendo piezas (perdón, no pierden piezas, marcan el territorio como los leones). Mi Payá me lo compraron con 9 años, lo manoseaba ampliamente, nunca lo rompí y ahí sigue. Ahora lo tiene mi hermano pequeño. Igualito que algo fabricado en 2019, a ver si duran 3 años.

¿Volvemos a la pregunta original?

Porque si es cuestión de nombres y como se llaman las cosas empiezo a citar a Carroll y me quedo muy a gusto!!!!!

rubencala3 escribió:

Pregunta posiblemente tonta, pero no tengo el libro de instruccines de la z21.

Yo tengo todo el material en digital CC y tengo un banco de pruebas donde conecto la central z21 , como si fuese la via, un cable a cada rail , y ahi pruebo las locomototras.

Mañana me llega una locomotora de vapor que al parecer es digital pero en AC ... Mi duda es la siguiente...para conectar la central z21 al banco de pruebas en AC ¿ tan solo tengo que cambiar el cable que va a un carril y conectarlo a la barra que hay en el centro (que conectaria con el patin) de los dos carriles?

Y el decoder que trae la locomotora de Roco al ser en AC es compatible con la z21 , es decir tienen el mismo funcionamiento que los decoder en CC?

Muchas gracias y Un saludo

Viendo todo lo que has aportado y viendo que el decóder a probar es un Motorola con conector tipo Plux9 (un conector iniciado por TRIX y que ahora es un estandar NMRA), no creo que con una z21 blanca lo puedas mirar.

Pero si necesitas hacer una vía de prueba para tres carriles, los dos carriles van unidos a uno de los polos de la salida de la central y el carril central, o pukos, al otro polo..