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Descarrila ALVIA en Santiago de Compostela.

Moderador: pacheco



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GM333 escribió:

Será necesario esclarecer cuáles son esos intereses no clarificados de los que habla el juez, ya que son el hilo por el que se llegará a los inductores de la chapuza que dió cabida a la tragedia de 79 muertos. Ahí veremos hasta dónde dejan llegar las aguas de la justicia, si no pasarán del primero piso (el maquinista) o si finalmente alcazarán esferas más altas que todos sospechamos.

Saludos

Por lo que se va leyendo en los autos del Juez, esta persona esta siendo pragmática, considera que tiene fundamentos para ir contra el Administrador de la red, y de momento, tras varios intentos, no hay quein le haga soltar su presa.

Si prospera con su plan, veremos luego si consiguen los que ahora estan imputados evadirse de culpa sin implicar a otros actores del proceso. En cualquier caso se ve que este juez ahora no esta para gaitas, y se centra en lo que puede "abarcar", para poder "apretar".


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Última edición por juls el 25 Sep 2013 17:35, editado 1 vez en total

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GM333 escribió:
IMG escribió:
Pido disculpas por mi intromisión en este debate a dos en que se ha convertido este hilo, yo, como solo soy un simple licenciado en derecho, especializado en mercantil, no estoy ni capacitado ni legitimado para emitir juicios de valor en lo referente tanto a la responsabilidad civil y/o penal como a las circunstancias técnicas en las que pudieren haber incurrido algunas personas físicas o jurídicas.
Tan solo quiero recordar que en caso de accidentes las cosas no son o blanco o negro, son mas complejas, y normalmente son consecuencia de un cúmulo de circunstancias, inocuas cada una de ellas per se, pero que concatenadas producen, a veces, sucesos lamentables.
Ni me parece correcto, como se lee al principio de este hilo, el criminalizar al conductor Sr. Garzón, ni criminalizar a ADIF como la culpable. Hay muchos respònsables y hechos que han conducido a este accidente, otra cosa es que los abogados de las víctimas o la acusación particular, si la hay, tratyen de derivar responsabilidades a empresas de gran capacidad financiera, con el único fin, no de hacer justicia, sino de conseguir las mayores indemnizaciones posibles.
En cristiano : CConseguir pasta de quien sea y contra mas mejor.


No doy crédito a lo que leo. Pues en cristiano apostólico y romano te contesto que es muy fuerte (por no escribir algo malsonante) y de mal gusto lo que dices: el padre, hermano, hijo..., -en definitiva, la familia- de las personas que han fallecido en el accidente, están pensado en aprovecharse de la muerte de sus seres queridos para hacer dinero. No sé si tú serías capaz, ante un hecho tan luctuoso, de ponerte a hacer cuentas e intentar sacar tajada económica, pero desde luego a mí me parece tan deleznable como poco probable. Tengo un concepto más elevado de esas personas.

Saludos



¿ cuantos abogados especializados en indemnizaciones conoces ? ¿ sabes o conoces las fórmulas de cobro que estipulan ? ¿ tu honestamente crees que TODOS los familares SOLO estan interesados en el esclarecimiento de la verdad ? Si tienes informaciones ciertas de como funciona esto, te agradecería que las hicieses públicas .
Saludos de Ildefonso

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Poco puedo aportar Juls, basado en hechos probados, solo puedo, como todo el mundo, especular. basándome en las informaciones a las que puedo acceder en los medios de comunicación, que son a veces sesgadas, pero es lo que hay.
En mi humilde opinión, mas "responsables" son ciertos técnicos de ADIF que los Presidentes, a los que S.S. ha imputado, sus razones tendrá, pero para mi, su responsabilidad queda muy diluida, entre muchas, incluida, como no, el Sr. Garzón.
Estoy completamente de acuerdo con S.S. en excluir a RENFE de la responsabilidad, a pesar de la machacona insistencia de algunos abogados.
En cualquier caso, cuando se de por concluida la instrucción podremos tener acceso a toda la información.
Saludos de Ildefonso


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Que opinas de la postura del fiscal ?


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Yo creo que los 3 hechos fundamentales del accidente ya quedaron establecidos por el Juez en uno de sus primeros actos :

a) Las balizas previas señalaban via libre.
b) Ninguna señalización advierte que hay que reducir a 80 Kms/h.
c) El sistema de seguridad activo ASFA no era capaz de frenar el tren de emergencia por debajo de los 200 Kms/hora

http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=429560#p429560

Y nadie responde por ellos.

Quizas si los presidentes y vocales hubieran mostrado más diligencia a la hora de buscar causas y soluciones de estos hechos, ahora no estarían imputados, imagina que finalmente se demuestra que la responsabilidad de vigilancia y mejora de la seguridad de la via no esta convenientemente especificada.

Insisto en que, a la vez que se pusieron a llenar de señales y balizas todo lo que parecía peligroso, pienso que tenian que haber lanzado un mensaje más claro de autocrítica. Es dificil creer a alguien que dice que va a solucionar un problema que dice no estar viendo.

Me suena a otra relaxing cup de cafe con leche ... muchos aspavientos retóricos ("pretendidas capacidades sobrehumanas, visionarias, omniscientes...") como descendiendo del olimpo de la sabiduría, y no se están dando cuenta de que cuanto mas se intenten enquistar en esa pose ridicula, en un tema en el que 2 + 2 sigue siendo 4, más se les estará viendo el plumero.




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Última edición por juls el 25 Sep 2013 15:52, editado 3 veces en total

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Completamente de acuerdo con tu exposición realmente son un conjunto de hechos, y cada uno de ellos tiene sus responsables, y en cuanto a la actuación de la fiscalía, está haciendo lo que tiene que hacer, remover todo cuanto sea necesario hasta esclarecer los hechos, aunque haya que imputar a quien sea. Aunque no soy penalista pero he tenido tratos con algunos fiscales, y en contra de la opinión pública, atontada por series tipo Perry Mason, que cree que los abogados somos los buenos y los fiscales son los malos. Te diré que nada mas lejos de la realidad, el Ministerio Fiscal defiende a la ciudadanía, digamos que es NUESTRO representante, aunque a veces algunas conductas individuales de algunos de ellos se nos antojen casi surrealistas. Pero el conjunto es gente que nos defiende de los delincuentes.
Saludos de Ildefonso


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Sobre esto prefiero no opinar, es el remedio cómodo, y, sin señalar a nadie, se mueven unos intereses económicos muy importantes, y a veces agunas conductas no se entienden del todo, claro que el Sr. Garzón tiene su cuota de responsabilidad, todos estamos de acuerdo, pero no hay que olvidar a todos los demás, desde el diseño de la línea, de sus prisas en inaugurar, de la pasividad de Adif frente a algunas anomalías que se les reportaban, ya soo falta que alguien diga que la culpa es de RENFE por no llevar manos libres en la cabina.
Saludos de Ildefonso


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Por ahora me basta con que le digan al Juez de una vez quien tenia que haberse cuidado de la seguridad de la via en ese punto crítico y no lo hizo, me parece que ya tardan un pelin. A ver entonces que explica el implicado.


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IMG escribió:
Sobre esto prefiero no opinar, es el remedio cómodo, y, sin señalar a nadie, se mueven unos intereses económicos muy importantes, y a veces agunas conductas no se entienden del todo, claro que el Sr. Garzón tiene su cuota de responsabilidad, todos estamos de acuerdo, pero no hay que olvidar a todos los demás, desde el diseño de la línea, de sus prisas en inaugurar, de la pasividad de Adif frente a algunas anomalías que se les reportaban, ya soo falta que alguien diga que la culpa es de RENFE por no llevar manos libres en la cabina.


Hombre, pues Renfe también tiene su parte de responsabilidad, no por no poner manos libres, sino porque a día de hoy y trascurridos mas de 18 meses todavía no ha resuelto el problema del ERTMS en sus trenes S730 en el tramo Ourense-Santiago. Vale que es responsabilidad de ADIF dejarlos circular por sus vías en esas condiciones, pero el fallo es de los S730 y dichos trenes son propiedad de Renfe, algo de responsabilidad debe tener por tanto Renfe sobre el correcto funcionamiento de sus sistemas de seguridad. Así que yo tampoco entiendo el motivo por el que el juez no ha admitido a trámite la imputación sobre Renfe propuesta por Garzón (ex-juez)

Y hay que ser un poco menos cómodos y mojarse un poco. El que calla otorga y es muy grave lo que estamos otorgando. La actuación del fiscal en ningún caso puede ir contra natura de su propio oficio de fiscal y es algo que últimamente está sucediendo demasiado a menudo en la fiscalía. Afortunadamente en este caso todavía tenemos un juez que está realizando la instrucción del caso pero el siguiente "paso" que quiere dar el ministro de justicia, el Sr. Gallardón, es traspasar dicho proceso de instrucción a la fiscalía. No quiero imaginarme la instrucción de este juicio en manos del fiscal en cuestión. Así que no creo que debamos callar ante lo que constituye un atentado contra la separación de poderes y el estado derecho.
Última edición por 8bit el 25 Sep 2013 18:15, editado 2 veces en total


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juls escribió:
Informe del Fiscal, sobre la relación de causalidad entre la ausencia de aviso y el descarrilamiento.

Tras repasar jurisprudencia sobre la responsabilidad por omisión y apuntar sentencias del Tribunal Supremo que consideran que la relación de causalidad se da cuando pueda "formularse un juicio de certeza o de probabilidad rayana en la certeza sobre la eficacia que habría tenido la acción omitida para la producción del resultado".
http://www.elcorreo.com/vizcaya/rc/2013 ... 11913.html

Viendo la diferencia entre estas dos fotos, no me cuesta nada apreciar esa "probabilidad rayana en la certeza".

Caso de duda, imaginemos que estamos allí a 200 Kms/hora, el maquinista -por las razones que sean- se ha desorientado, estima que lleva la velocidad correcta, porque piensa que acaba de pasar un tunel y en realidad ha pasado el siguiente que esta mucho más cercano a la curva. ¿ Con que grado de certeza escogeríamos uno u otro escenario (la foto de la dcha o de la izda) ?.

Imagen

Alguien debería preguntarse qué enfoque puede ayudar más a que, en la proxima ocasión, la opción sea la más segura.


El argumento de la fiscalía es totalmente falaz. La acción omitida nunca puede rayar en la certeza en tanto que la total seguridad es imposible. Pero por esa misma regla de tres cualquier omisión de seguridad quedaría jurídicamente impune, algo que no es tolerable por la sociedad. Mientras haya un cierto grado de probabilidad de que la acción omitida podría haber evitado el accidente, dicha omisión debe ser constitutiva de delito si dicho accidente provoca víctimas mortales. El ejemplo que también ha puesto Juls de la barandilla lo demuestra de una forma muy gráfica y sencilla.

Y creo que el ejemplo de Juls deja meridianamente claro cual es la acción omitida y la importancia que puede tener un elemento tan sencillo y barato como es una simple señal sobre el desencadenamiento del accidente. No es lo mismo ver rutinariamente uno tras otro una sucesión de puntos kilométricos que encontrarse con una señal EXPLICITA Y DIFERENTE de limitación de velocidad. Por supuesto que no va a rayar en la certeza que Garzón la viera y "despertara" de su desubicación pero si raya en la certeza que su ausencia contribuyó al desencadenamiento del accidente. Porque algo que no está es seguro que no puede verse.


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IMG escribió:
¿ cuantos abogados especializados en indemnizaciones conoces ? ¿ sabes o conoces las fórmulas de cobro que estipulan ? ¿ tu honestamente crees que TODOS los familares SOLO estan interesados en el esclarecimiento de la verdad ? Si tienes informaciones ciertas de como funciona esto, te agradecería que las hicieses públicas .


Por desgracia he vivido de cerca situaciones muy parecidas con amigos, víctimas de accidentes de tráfico (atropellos y accidentes en los que el responsable trata de escurrir el bulto), y te aseguro que los familiares de las víctimas, abrumados por el dolor y la indignación, centraban sus aspiraciones legítimas en que la justicia castigara a los culpables; lo último que querían era que les callaran la boca con dinero y aquí paz y después gloria, mientras los culpables/responsables se iban de rositas sin condena o con sólo una simbólica. Otra cosa es que la Ley estipule indemnizaciones como única forma posible de compensar los perjuicios por negligencias, ya que a las víctimas no les les puede devolver la vida. Aquí nadie es tonto.

Saludos

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MI comentario es basicamente acerca de algunos compañeros de profesión, que van directos a las indemizaciones, hay familiares y familiares, yo tambien, desgraciadamente he visto de todo.
Saludos de Ildefonso


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Y ya que estamos hablando tanto de "acciones omitidas" me parece que se nos olvida lo elemental:

Imagen

Y la seguridad es un derecho


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No se si a habeis visto el anuncio para el próximo miércoles a las 22:30 en discovery max de un programa de investigación del accidente ....¿que versión nos darán ????


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ismaelretrovias escribió:
No se si a habeis visto el anuncio para el próximo miércoles a las 22:30 en discovery max de un programa de investigación del accidente ....¿que versión nos darán ????



http://www.formulatv.com/noticias/32844 ... -tragedia/

Así por lo que veo nos puede dar mas pistas sobre el comportamiento físico de los furgones técnicos que sobre los tejemanejes de los jerifaltes de ADIF


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ismaelretrovias, gracias por la información.

Yo creo que de las preguntas ¿cómo?, ¿porqué?, ¿quién?, la de ¿cómo? quizas es de la que sabemos más, las dos restantes serán más difíciles.

Claves de la tragedia, segun mi entender :

Inmediatas :

a) El conductor se desubicó, y dado que la curva se encuentra oculta tras un tunel hasta pocos metros antes de su inicio, cuando se percató de su error no le dio tiempo a frenar
b) Las balizas previas señalaban via libre.
c) Ninguna señalización advierte que hay que reducir a 80 Kms/h.
d) El sistema de seguridad activo ASFA no era capaz de frenar el tren de emergencia por debajo de los 200 Kms/hora

http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=429560#p429560

Mediatas :

a) El ERTMS embarcado en los s730 da problemas que no se han podido solucionar en 13 meses.
b) ADIF dió permiso para degradar a ASFA, asumiendo esta merma crítica de seguridad, parece ser que por tiempo indefinido.
c) El momento de giro producido por la concentracion de masa que suponen los motores diesel de los s730 sometida a la fuerza centrífuga originada por la curva tomada a alta velocidad, hizo que esos vagones volcaran antes que el resto, arrastrando a los demás.

Si alguien ve algo interesante en el programa de Discovey MAX, se agradecería que avise.


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La voz de una de las personas heridas en el accidente

La diputada autonómica insiste en exigir el “cese inmediato” de los máximos responsables de Adif (Administrador de Infraestructuras Ferroviarias) y de Renfe. Como poco, opina Gómez-Limón, “tienen responsabilidades civiles y políticas”. “Sobre las penales, decidirá la justicia”, añade. Considera que Luis Aláez, el juez instructor, “ha hecho muy bien” en ampliar la imputación que pesa sobre el maquinista a los responsables de Adif. “Estamos hablando de la vida o la muerte. En cualquier otro país, estos señores [en alusión a los presidentes de Adif y Renfe] estarían ya cesados al día siguiente por negligencia”, afirma la diputada popular, que recuerda que estos dos altos directivos “cobran un sueldo impresionante por su alta responsabilidad. Ese salario no es solo para cobrar, es también para ejercer”, apostilla Gómez-Limón.
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/08/21/ ... 22858.html




"...lo que me parece asombroso es que estos Srs de ADIF digan que todavia no saben quien es el responsable ... es que parece una broma !"

... Pues han pasado meses y seguimos con la misma cara de tontos Sra Gomez-Limon.


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Gracias vfp por tu aportación. Pienso que será de utilidad a medida que se vaya desarrollando el proceso.

Eso es lo bueno que tienen los foros, que segun como se enfoquen pueden llegar a ser muy constructivos. En mi opinión, el conjunto de los espacios sociales en el ambito digital, son una de las principales componentes de la construcción del conocimiento en esta nueva era. No es de extrañar, que como todo lo nuevo a veces resulte extraño y dificil de asimilar; ahora "la plaza" donde debatimos los asuntos que nos interesan es increiblemente grande e interconectada. Los problemas de comunicación siguen siendo mas o menos los mismos, pero el escenario es otro.

En lo que respecta a lo que llevamos recorrido en el tema del hilo, segun yo lo veo, algunos por aqui no estamos haciendo más que atenernos a los autos del juez en los que, a nivel de instrucción del juicio, da por establecidos unos hechos los cuales, mas o menos, resumiendo serían :

    a) El conductor se desubicó, y dado que la curva se encuentra oculta tras un tunel hasta pocos metros antes de su inicio, cuando se percató de su error no le dio tiempo a frenar
    b) Las balizas previas señalaban via libre.
    c) Ninguna señalización advierte, con tiempo suficiente, que hay que reducir a 80 Kms/h.
    d) El sistema de seguridad activo ASFA no era capaz de frenar el tren de emergencia por debajo de los 200 Kms/hora
    e) Los tres puntos anteriores son responsabilidad de los administradores de la red ferroviaria quienes, en base a su mandato, deben de ocuparse de la seguridad de la misma antes que cualquier otra consideración.
Afortunadamente, en lo que a estos hechos se refiere, pienso que es dificil que la falta de precisión terminológica nos gaste una mala pasada.

Despues hay discrepancias sobre la mejor fórmula para llamar a testificar a las personas de ADIF, yo pienso que si el juez los considera susceptibles de ser inculpados, es lógico que los llame como imputados, y 8bit piensa que hubiera sido más eficaz convocarlos en calidad de testigos. Opino que este ultimo tema no tiene demasiado que ver con la sustancia del asunto.

Nos gustaría de verdad conocer tu opinion ¿ estas de acuerdo con lo que dice el juez en su último auto (1)?; ¿ te parece bien el informe del fiscal desaconsejando no imputar a las personas de ADIF, ya que no hay una causalidad entre la falta de aviso y el accidente que podamos considerar "rayana en la certeza" ?; ¿ coincides con el recurso de la Abogacia del estado calificando de sobrehumana la capacidad que tendrían que haber tenido las personas que se hubieran dado cuenta de que esa curva era critica y necesitaba más seguridad ?; ¿ te parece normal que a estas alturas los mandos de ADIF no hayan sido capaces de identificar los claros responsables de la falta de seguridad de esa curva ?

Eso si ... si puede ser, sin calificaciones ... de buen rollito.

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(1)
http://www.ecestaticos.com/file/5ebb079f87e11ae5924c5df74d85da1e/1380043621.pdf


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Lo que es raro, es que antes de llegar al punto de donde está la avanzada, en las enmediaciones anteriores antes de llegar a ella, hay dos tuneles artificiales, construidos con pérgolas, distintos al resto, si dicen, que el maquinista paso unas 60 veces, por ese tramo, como no se dio cuenta, de la situación real, de donde estaba, o el despiste, fue total y profundo y mayúsculo.



:cry: :cry: 8-)

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